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, le il y a 4 années et 2 mois.
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Salut,
Sur le moment j’étais pas trop sûr de ma décision et après réflexion ben… pas plus en fait.
Je connais pas l’adversaire (9 mains) sur du zoom NL5. Sur le flop comme sur la turn je pense être à la fois très bien (over paire) et très fragile : l’adversaire à quelques quintes et fulls, mais surtout des over paires, des tirages… Du coup arrivé turn je met tout pour protéger, mais en y réfléchissant c’est presque un bluff : je suis même pas sûr que je sois payé par QQ+ compte tenu de l’action et du board.
Comment jouer une main aussi forte et aussi fragile OOP ?
$0.02/$0.05Zoom No Limit Holdem
PokerStars
6 Players
Hand Conversion Powered by WeakTight Poker Hand History ConverterStacks:
UTG Hero ($8.61) 172bb
UTG+1 ($2.64) 53bb
CO ($6.79) 136bb
BTN ($5.28) 106bb
SB ($2.04) 41bb
BB ($5) 100bbPre-Flop: (0.07, 6 players) Hero is UTG
Hero raises to $0.19, UTG+1 calls $0.19, 1 fold, BTN raises to $0.43, 2 folds, Hero calls $0.24, UTG+1 folds
Flop:
($1.12, 2 players)Hero checks, BTN bets $0.55, Hero calls $0.55
Turn:
($2.22, 2)
Hero checks, BTN bets $1.05, Hero goes all-in $7.63, BTN folds
Final Pot: $10.90Hero wins $10.68 (net +$2.07)
BTN lost $2.03
UTG+1 lost $0.19
A ton avis qu’elle est la range de vilain ? Vs cette range quelle est l’équité de ta main ? Ou se trouve l’intérêt de shove turn ?
Vu l’action et le peu d’info sur l’adversaire mon idée est que je suis… très embêté. S’il mise en value dès le flop il a tous les 88+, et je suis assez moyen faible puisque je bas 99 et TT mais je perds contre QQ KK et AA voire 7x et 55.
Maintenant s’il mise en semi bluff, il a au moins un tirage quinte ou flush, et la quinte a pu rentrer à la turn (89) encore que 3bet ça préflop pour miser ça au flop me semble quasi pur bluff.
Du coup en mettant mon tapis sur la table je lui coupe toutes les cotes pour beaucoup d’autres mains : AK, AQ, tous les flush draws coeur et trèfle… Bref c’est pas forcément horrible même si en pratique je sais que je ne suis payé que par mieux (ou par un gros fish).
En fait je suis très souvent devant avec JJ, seulement je ne veux pas lui donner la river qui sera trop souvent une carte qui l’arrange : tous les tirages rentrés + toutes les Q, K et A.
C’est étrange comme spot parce que je shove pour le priver de son équité, en sachant que je suis souvent devant mais payé que par mieux. Je commence par slow play mon over paire pour ensuite la sur-jouer : pour lui aussi ça doit être dur de me situer.
Honnêtement c’est aussi un peu pour me rassurer : je suis fatigué de check / call hors de position des mains très fortes qui se font défoncer par un runout river. Je pense que check call reste meilleur turn et river, mais avec beaucoup river qui coûtent cher.
Salut à toi !
Préflop et flop tout est standard pour moi donc rien à dire.
Si on définit à vilain une range de 3bet de reg à peu près équilibrée je pense qu’on peut partir sur du JJ+, AKo, AJs puis des petits Axs du style A2s-A5s et quelques SC comme 87s, 98s, T9s et JTs. On a 55% d’équité contre cette range avec notre main donc on est pas mal. Je pense que tu peux élimer 55 et 88 de sa range, ça me paraît un peu trop ambitieux de 3bet ce genre de main contre une range UTG.
Au flop je pense qu’il va cbet une énorme partie de sa range, sauf peut être les petits Axs à coeur qui ont de la showdown value et qui lui permettraient de protéger sa range de check au flop. Sinon pour ce qui est des autres combos il va les cbet très souvent.
A la turn on a toujours une équité décente mais il va surement give up une partie des mains qu’il cbet au flop. Perso je pense qu’il 2barrel tous les Axs de coeur et de trèfle, ainsi que KQs de coeur et de trèfle, puis AKo avec l’As de coeur et l’As de trèfle et JTs de coeur et de trèfle. Après il va 2barrel tous ses brelans avec 87s, ses quintes 98s et même ses T9s qui ont une gutshot et qui bloquent les nuts. On voit qu’il 2barrel pas mal de mains de sa range de cbet au flop et on a 45% d’équité contre cette range de bet turn.
Maintenant si on call cette turn on va être embêté sur pas mal de river. On doit fold sur un bet quand tombe un coeur ou un trèfle parce que même s’il a quelques bluff il est surtout du côté value. On est pas très serein quand tombe un 9, un As ou un K (une Q aussi mais il en a moins) donc en fait plus de la moitié du paquet nous mettra dans une situation pourrie.
Et si on raise all-in quel résultat obtient-on ? Sur les 60 combos qui arrivaient là (selon la range que j’établie à vilain), s’il respecte les côtes et fold ses FD, il y en a quand même 26 qui nous call (87s, 98s, QQ+).
C’est plus « simple » de raise all in turn et ça nous évite un mal de crâne river à savoir si on doit call ou pas. Le seul souci avec cette line c’est que quand on est call on est soit totalement crush (quinte, brelan et overpair) soit on a de l’équité mais vilain en a au moins 20%.
On fait donc fold une bonne partie de sans range quand on shove mais s’il nous call avec ses quintes, brelans, overpaire et flush draw beh on a que 35% d’équitéÂ
Voilà pour mon analyse de la mainÂ
C’est une main très compliqué où on est vraiment très embêté. La seule main qu’on est sûr de faire fold 100% du temps c’est AKo qu’il aurait pu bet turn avec l’As de coeur ou de trèfle.Par contre, je suis vraiment pas fan de la line x/c turn et river parce qu’on sera beaucoup trop souvent dans une situation compliquée OOP river et où on sera jamais vraiment sur de si on doit call ou non.
Après pourquoi pas raise direct au flop ? On sera call par beaucoup de tirages auxquels on pourra mettre un peu de pression et on lui coupe les côtes direct avec une range un peu moins forte que celle qu’il a turn. Il sera emmerdé avec pas mal de mains qu’il pourra pas fold de suite mais contre lesquelles on est devant
Voilà c’est tout pour moi
(main très sympa quand même)
Merci beaucoup pour cette analyse plus fine que la mienne et qui… aboutit plus ou moins à la même conclusion : que faire ?
donk bet ou check-raise direct au flop me semble pas mal mais risqué : il va pouvoir float avec tellement de mains que ça devient ultra horrible sur trop de cartes turn et river, et que l’on perd la « value » des Cbet bluffs ou semi-bluff à la turn. Dans ce cas mieux vaut peut-être 4 bet-fold préflop.
D’un autre côté à la turn on est plus ou moins au même point : finalement quelle que soit la street où l’on se dévoile, on se retrouve plus ou moins en flip contre une range équilibrée qui a la position. Donc autant y aller le plus tard possible, quand il perd le maximum en couchant et gagne le moins possible en payant. Et que le nombre de cartes à jouer est minimal. D’où l’idée de tout mettre à la turn (river ce serait au mieux un call, et souvent un « fuck call » ou un « fuck fold » selon le runout et le sizing)
L’intérêt de shove à la turn, sur ce board, c’est que finalement il n’a plus tellement d’équité à payer tapis avec ses over qui auraient pu shove préflop (typiquement AK). En plus s’il a un tirage flush il peut se voir drawing dead contre les full et le carré de 7. Et il peut donc peut-être aussi hésiter à payer avec 88-JJ (QQ-AA étant sûrement plus durs à folder ici)
Check call river aurait eu ma préférence face à certains fish over aggro qui vont bluff même sans runout. Là , je ne sais pas qui c’est, et un 3 bet au bouton VS UTG en zoom peut être ultra strong ou parfaitement surjoué.
Donc ces JJ sont vraiment durs à jouer oop, finalement aucun board ne sera vraiment sympa en dehors d’un set. Il est clair que je shove plus pour éviter de me prendre la tête river in game, mais qu’une fois sorti du coup je n’ai pas plus d’avis sur la meilleur line. J’aimerais beaucoup trouver une solution convaincante mais je reste dans le noir.
Je ne joue plus en cash game depuis pas mal de temps,
néanmoins en Zoom c’est beaucoup plus fit or fold,
du coup je vais préférer 4bet/fold JJ OOP.
Il y a déjà très très peu de 5bet light en micro standard, alors en Zoom cela doit friser le néant.
Autant dire qu’on ne se fera jamais exploiter.
On pourra me dire qu’on fait fold ce qu’on bat uniquement, ce qui est vrai.
Maintenant le meilleur moyen de gagner de l’argent, c’est de gagner les mains sans showdown,
et c’est encore plus vrai préflop car on ne sera pas raké.
Et je ne suis pas convaincu qu’on gagne plus d’argent à call des 3bet OOP avec JJ et se retrouver trop souvent dans un spot de merde.
De manière générale, je trouve qu’on gagne à jouer over aggro préflop sur ce format.
GL aux plataxis
Tu as sûrement raison 7sendo7, flat un 3 bet oop est probablement rarement EV+. D’un autre côté si je 4 bet et que lui paye, je me retrouve OOP dans un pot énorme d’une demi cave où, encore une fois, beaucoup de cartes vont me faire peur, et j’aurais presque aussi peur de Cbet flop et shove turn VS la range qui call un 4bet et peut contenir des QQ voire quelques KK. Mais c’est peut-être plus une peur irrationnelle qu’un calcul défendable.
Du coup comment vois-tu les choses ? A partir de quelle pocket open / 4 bet / fold, et à partir de quelle pocket open / fold UTG vs BTN ?
Franchement la barre est difficile à placer. En position j’aime assez défendre les grosses paires qui peuvent « tenir » des petites agressions sur des petits board, voire hit brelan face à des premium, mais OOP, quel casse tête !
Normalement, vilain doit quasi jamais call le 4bet.
Mais en pratique, ça arrive quand même.
Logiquement, sa range devrait être 99/TT/JJ/QQ et AQ/AK voir quelques traps KK et AA mais c’est très rare sans dynamique donc en Zoom je n’y crois pas.
Je cbet entre 1/4 et 1/3 n’importe quel board, sauf ceux avec 2 over, avec un sizing environ 1/3 histoire d’avoir un PSB turn.
Sauf très rare profil, ça va fold si ça n’a pas hit.
Et sur les low board, on shove turn pour lui faire call ses underpaire qui se level et de temps en temps on perdra vs QQ.
Sinon on GU.
J’avoue, 4bet JJ OOP, ressemble un peu à un bet pour info mais malgré tout ça reste un 4bet pour value vs pas mal de profil.
En dessous par contre, ça devient un bluff donc je me limiterai à JJ+ et AKo.
Pour les TT- / AQo ou AJs, franchement je ne sais pas trop quoi en penser.
Fold parait ultra weak mais j’ai remarqué à l’époque que je perdais une tonne d’argent à call les 3bet OOP.
Probablement que c’est dû en grande partie à mon niveau trop faible mais je ne pense pas que ce soit dramatique d’overfold ces spot en Zoom.
Mon avis est à prendre avec des pincettes, je n’ai jamais été un shark de CG et je n’ai joué ce format qu’en NL2.
Salut !
C’est effectivement un spot intéressant parce qu’il pose pas mal de questions qui finalement sont assez récurrentes :
- Peut on 4 bet fold JJ PF ? Certains diront que c’est une hérésie mathématique, et effectivement vs AK, QQ+ tu as 36 % d’équité, alors que si tu 4 bet 1,20 et qu’il shove il te faut 34 %.
- On a du mal à savoir si turn on shove en value ou en bluff : à priori on se fera payer par tous les draws et les OP tu as 45-46 % d’équité vs sa range de call. Je ne pense pas qu’il folde QQ+ ici tu n’es pas sensé avoir de 89 ni de 55 66 dans un pot 3 bet oop
- Le fait d’avoir Jh bloquant certains semi buffs peut il être décisif ? Du genre on call les combos avec Jh et on shove les combos sans Jh ?
Du coup c’est un shove pour confort parce qu’on n’a pas envie de se prendre la tête à la river. mais je ne sais vraiment pas si c’est le meilleur play
Et effectivement il serait intéressant de savoir comment les regs ou les coachs résolvent se spot…
GL aux tables
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par
4bet/fold JJ. Le poker a encore de longues années devant lui.
Il n’y a 0 intérêt à 4bet cette main dans ce spot. C’est du raise pour info, c’était dépassé il y a 10 ans ça l’est toujours autant ajd.
Pour revenir à la hh.
Pré on a un call totalement standard et qui est EV+. Alors oui on sait que postflop on va se retrouver dans des spot close. Mais primo c’est se confronter à des situations difficiles qui va nous permettre de progresser et de faire évoluer notre réflexion poker.
À noter que son squezze est particulièrement peu cher.
Juste comme ça c’est ton sizing d’open standard 3.9x ?
Flop, on a un call totalement standard à nouveau. On bat des mains dans sa range 99 TT si il les squezze, AK.
Le c/r revient à overplay notre main. On va se faire call par QQ+, certes on va deny de l’équité à AK si il les fold tous. Mais on va se retrouver dans un spot horrible turn dans un pot plus gros vs une range plus strong.
Turn on fait face à un 2eme barrel et on a une décision. Et la notre connaissance de vilain et/ou du playerpool va nous permette d’avoir des éléments pour prendre notre decision.
Si on estime que ça va jamais 2 barrel bluff on fold tranquillement.
Si on pense à contrario que ça peut 2 barrel bluff mais que ça bluff jamais river alors on peut c/c turn et c/f river sur un shove. Notre Jh est quand même bien chiant.
Et quand on c/r, ben ouais on se facilite la vie. Mais on fait n’imp et quand on est Call ben on a perdu. Alors OK on fait fold 12% d’équité à AK. Mais ça rend pas le mouv EV+ pour autant.
À noter que ici on a tous nos fulls, 89s, 76s si on l’open pré-flop. Vs ce sizing de squezze on fold quasi rien.
Juste comme ça c’est ton sizing d’open standard 3.9x ?
UTG zoom oui. J’ai établi un sizing décroissant UTG -> bouton.
Mathématiquement j’ai lu qu’il faudrait faire l’inverse. Moi ça me semble plus logique comme ça donc je persiste.
Merci pour ton avis. Je suis de plus en plus incertain mais… c’est toujours enrichissant de se dire qu’il manque de solutions ce spot. D’autant que j’ai 9 mains sur vilain !
Préflop : OK pour call si on manque d’infos, on sait que le 3better est fishy vu son sizing.
Flop : OK, JJ ici a aucun intérêt à raise
Turn : Il a jamais QQ+ IMO, on pourra pas en être sûr de toute façon, mais un fish fait rarement 1/2 pot ici sur un board comme ça avec QQ+.
Donc ici soit il cherche un out River soit il a TT-JJ, ce sera évidemment plus souvent une main qui a pas touché, par conséquent, on call et on le laisse bluffer river parce que dans tous les cas il sera Face Up sur sa main les quelques fois où il aura touché.
Oui mais dans ce cas pourquoi le laisser toucher ? Si l’on pense être devant à la turn, autant mettre fin au coup tout de suite, non ?
En plus s’il est capable d’envoyer une boite sur toutes les scare cards, la river sera très souvent horrible.
Quant aux micro 3bet j’ai vu faire avec AA aussi… C’est un peu la façon qu’ont certains récréatifs de « polariser » leur main, pensant à tord qu’il craignent peu de flop avec leurs monstres pockets.
Au final quand tu shoves, tu as une équité d’environ 45% vs sa calling range il faut que tu gagnes 70% du temps
Donc on peut considérer que c’est préférable de call, avec effectivement un sizing de vilain qui ne représente pas les nuts, et XC river selon son sizing
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