- Ce sujet contient 9 réponses, 4 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 11 années et 6 mois.
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J’pose la questions parce que j’suis pas convaincu de mon raisonnement.
Dois-je cbet mes KK, QQ sur un flop A high?
J’me dis que si je cbet pas, surtout oop, ça revient à un GU et l’autre peut stab même avec air. Du coup je cbet mais sur la main 1 par exemple, quand SB me cold call j’me dis qu’il a quasi tout le temps un A du coup c’est limite du gaspillage…
J’me trompe quelque part?
Thanks!
Vilain 65/17
€0.02/€0.05 No Limit Holdem
Winamax
5 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.comStacks:
UTG (€4.98) 100bb
Hero (CO) (€4.98) 100bb
BTN (€2.11) 42bb
SB (€2.42) 48bb
BB (€8.25) 165bbPre-Flop: (€0.07, 5 players) Hero is CO
UTG raises to €0.15, Hero raises to €0.45, 1 fold, SB calls €0.43, 1 fold, UTG foldsFlop:
(€1.10, 2 players)
SB checks, Hero bets €0.55, SB calls €0.55Turn:
(€2.20, 2 players)
SB checks, Hero checksRiver:
(€2.20, 2 players)
SB goes all-in €1.42, Hero foldsVilain 77/20
€0.02/€0.05 No Limit Holdem
Winamax
5 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.comStacks:
UTG (€3.30) 66bb
CO (€5.69) 114bb
BTN (€2.94) 59bb
SB (€5) 100bb
hero (BB) (€4.98) 100bbPre-Flop: (€0.07, 5 players) hero is BB
UTG calls €0.05, CO raises to €0.15, 2 folds, hero raises to €0.60, UTG calls €0.55, CO foldsFlop:
(€1.37, 2 players)
hero bets €0.70, UTG goes all-in €2.70, hero foldsFinal Pot: €2.77
UTG wins €6.59 (net +€3.29)
hero lost €1.30
CO lost €0.15
Je sais que l’intituler n’est pas exactement le même mais pour moi le réponse est équivalente.
https://www.kill-tilt.fr/forum/nl4-debutants/nl5-kk-sur-flop-a-high-dans-4bet-pot
https://www.kill-tilt.fr/forum/nl10-nl2530/nl25-4bet-pot-quelle-ligne-est-la-plus-optimale
Salut, je me risque à une réponse, qui vaudra ce que vaut une réponse de débutant qui fait de son mieux !
Déjà une remarque je trouve qu’il serait intéressant quand tu nous donnes les stats des villains d’ajouter le sample de mains, car si les stats que tu donnes sont sur beaucoup de mains on peut conclure qu’on a affaire à 2 fishs, si c’est sur 20 mains on peut seulement le supposer ! Dans la 1ère main l’AF de villain me semblerait pas inintéressante non plus.
Après spots intéressants, on est jamais contents de voir un flop A high avec KK vs un fish qui a tous les A dans sa range de cold-call ou limp/call PF…
Perso main 1 ce que je trouve compliqué c’est l’estimation de la range adverse, parce que cold-call en sb d’un 3bet d’un raise UTG, le spot est déjà marginal ! Donc pas évident mais moi je le mets sur 88-JJ, AQ-AJ-AT, KQs, parfois KJs QJs surestimés, et avec peut-être encore plus d’Ax si c’est bien un gros fish parce qu’il les trouve jolis. Du coup au flop vs cette range je me sens typiquement WA/WB, sur un cbet tous les A vont call, les sets vont call ou raise, mais avec tout le reste il devrais GU énormément, la seule value serait vs KJ QJ, et comme je les mettais déjà pas toujours dans son range PF je trouve ça beaucoup trop thin pour cbet ici. Donc perso je x/b, avec pour plan que s’il mise plus tard dans la main je vais call une fois parce que j’ai de la SD value et qu’il peut vouloir exploiter notre faiblesse au flop avec certaines mains que l’on bat dans son range PF, sauf overbet ou truc très suspect de ce genre, et s’il mise turn + river je pense que je GU river je le vois pas miser 2 fois sans l’A ici. Avec la pos c’est quand même assez confortable pour pas faire de connerie ici imo.
Main 2 c’est différent je trouve, on est oop, le joueur limp puis call un 3bet d’un iso-raise… C’est encore pas banal pour sa range, vu ses stats je mets pas mal de pp 22-88, QJs, KJs JTs peut-être parfois, KQ ça peut aussi, et des Axs (parce que lui aussi il a l’air de les trouver jolis), bref à peu près que des mains qui n’ont plus rien à faire là mais qu’il n’a pas su lâcher ! Là encore le flop est dry, on est sûrement encore WA/WB vs ce range, mais on est oop donc je préfère cbet : il peut payer avec ses pp 66-77-88, float en pos avec ses broadways parfois, mais de toute façon s’il n’a pas l’A je pense pas qu’on ait plus d’1 mise à lui prendre, le plus embêtant c’est le risque de se faire bluff quand il call parce que je me vois pas 2barrel oop ici j’aurais l’impression de tourner ma main en bluff et c’est dommage avec une SD value non negligeable, donc je crois que je GU turn s’il résiste au flop, avec un peu de chance il sera bien content de x/b ses mains à SD value qui auront call flop « pour voir », ça compense imo les fois où il float avec air puis nous bluff turn. S’il x/ b turn par contre je sais pas ce que je fais s’il mise river, ça dépendra sûrement de l’humeur !
Ici sur son raise AI je GU tous les jours, je sais pas ce qu’il a mais je veux pas le savoir, lol, il a limp-call 55, 99, A9s, A5s, il a chatté son flop et il te le dit, next hand ! 
après on dit souvent qu’en pot 3bet les villains sont souvent très straightforward en basses limites donc je les jouerais sans trop me préoccuper de me faire bluff de temps en temps, donc en value, et en value dans ces spots pour moi c’est un barrel, pas mieux, à voir à quel moment dans la main on met se barrel ou on choisit de le call… C’est comme ça que je le vois !
Voila pour ce que j’en dis mais attends l’avis de regs je suis peut-être complètement à l’ouest !
Alundra1986 said
Pour ce qui est de la main en elle même, le seul move ayant du sens a mes yeux est de bet quelque chose entre 1/4 et 1/2 pot et give up face a un call . Vilain foldera assez souvent vis a vis de la cote que l’on se donne pour être EV+ en faisant ça, en prenant le pot maintenant !Y a t-il des lines plus optimales ? je ne pense pas .
Je ne vois pas d’autres façon de rendre cette main ev+:
On pourrait bet pour value protection et se sera souvent le cas, cependant dans le cas ou l’on est payer il va être extrement dur de mettre un 2eme barrel en thin value ce qui nous amene a check/fold ou check/call Turn ? ici le problème c’est que check nous oppose a une Hic si l’on décide de check call , bien souvent on sera perdu et cette main n’iras quasiment jamais au showdown car :
option 1 – vilain check back turn avec un A en mode « slowplay » , puis on bet river face a sa « faiblesse »? non , donc on check call ? vive le mal de crane suivi du bon level ou l’on viens s’inventer des hero call qui seront majoritairement perdant , la plupart du temps vilain va bet river et on aura rien d’autres a faire que de fold.
option 2 – vilain bet le turn , autant se dire que le seul move a faire ici est de fold, autant y a des fois ou « call une fois et aviser ensuite » peut s’appliquer, autant la c’est du spew total puisqu’on va majoritairement se prendre une 2eme salve River nous forçant a fold encore une fois, qui a parler de call Turn et River ? ça serais pire ^^
Voila pourquoi bet flop, give up turn et pour moi le seul move convenable dans cette main la.
Merci pour les liens Alundra. Donc ok globalement c’est ce que je disais. cbet demi-pot et GU.
Pour moi ce serait tout de même influencé par les stats des joueurs. Pour la première main tu as besoin d’être bon que 26 ou 27% du temps river. Si vilain mise souvent river je call perso, les short stacks qui shove river après avoir vu de la faiblesse ce n’es pas rare. Des fois en value ou en bluff ils ne savent pas la plupart du temps. Le mec te retourne J4 ben…
Le souci de ce board sont les dps, ce qui rendrait le call thin mais again si vilain bet souvent river ici je call.
La main 2 c’est bcp plus délicat donc je fold même si vilain raise souvent car j’aurais un meilleur spot vs ce profil
@gauchepatte : pour le nombre de mains des vilains il est vrai que j’aurais du les mettre mais bon vu les stats, même sur 15 mains c’est sur que ce sont des fish : pas cavé max, enorme écart entre le VPIP et PFR, limp pour le 2eme
Je pense que tu es trop optimiste quant aux ranges de vilain. A mon avis ça se résume à TT+ et Ax.
Sur la première main je trouve le x/c horrible car tu sauras pas du tout où tu en es. Si il barrel turn tu GU? C’est du spew pour moi. Si tu comptes call, autant barrel toi-même car ça te donne de la FE. De plus comme tu dis on a la position donc on pourra pot control turn et ptet voir un showdown pas cher si il check encore river.
Sur la deuxième main, c’est plus close, vilain peut nous raise ici avec KK, QQ, JJ pour savoir où il en est (move de fish classique). Vu la profondeur on pourrait envisager le call car on a besoin d’avoir la meilleure main que 30% du temps. Maintenant imo, limp + call 3bet c’est souvent des Axs qu’il arrive pas à lacher. J’pense pas que le call soit EV+, surtout avec le rake.
oups j’avais pas vu le stack de vilain sur la main 2 mais les cotes sont meilleures sur la 1
La grande différence c’est le scénario. Sur la 1 tu montres de la faiblesse turn et vilain reprends l’initiative après. C’est un cas de probe river. C’est ce scénario (+les cotes obv) qui va m’inciter a call si j’ai déjà vu vilain faire)
Sur la 2 vilain te raise alors que tu montres de la force
Effectivement les cotes sont pas dégueu sur la 1 on pourrait envisager le call.
Sur la 2 vilain a pas trop d’intérêt à raise IP une main forte mais bon ptet que je me level
sur la 2 on est d’accord que vilain avec une main forte n’a aucun intérêt à raise ici, mais vilain ne pense pas comme ca. des fois les mecs jouent à l’envers mais ont l’impression de bien jouer.
Tu as besoin d’être bon 30% du temps a peu près. Je ne pense pas que tu les ais (a moins que tu ais déjà vu faire)
alfwed said
@gauchepatte : pour le nombre de mains des vilains il est vrai que j’aurais du les mettre mais bon vu les stats, même sur 15 mains c’est sur que ce sont des fish : pas cavé max, enorme écart entre le VPIP et PFR, limp pour le 2emeJe pense que tu es trop optimiste quant aux ranges de vilain. A mon avis ça se résume à TT+ et Ax.
Sur la première main je trouve le x/c horrible car tu sauras pas du tout où tu en es. Si il barrel turn tu GU? C’est du spew pour moi. Si tu comptes call, autant barrel toi-même car ça te donne de la FE. De plus comme tu dis on a la position donc on pourra pot control turn et ptet voir un showdown pas cher si il check encore river.
Je pige pas ce que tu veux dire quand tu dis que je x/c, on est bien en position dans cette main ? Je parle de check back le flop, puis de call turn s’il bet, check back encore s’il check, et aviser river selon l’action turn, mais je me vois pas call 2 barrels ici et vs ce profil. Donc quand tu me demandes si s’il barrel turn je GU non justement, puisque j’ai check back flop je reprends ta range estimée et s’il mise TT+ pas sûr qu’il barrel encore la river, auquel cas je peux check back river, et s’il barrel turn+river je pense que sauf cote alléchante on peut fold river car c’est difficile pour lui de mettre 2 barrels avec moins bien que TP oop. Je préfère encore c/b flop et delay cbet turn s’il check encore que cbet flop, je trouve que comme tu dis « on sait mieux où on en est » qu’avec le cbet…
Après justement là où on fait pas la même chose c’est que quand tu bet flop tu parles d’avoir de la FE, or la FE c’est bien mais c’est utile soit pour bluff soit pour ramasser la dead money vs des mains qui ont une grosse équité quand elles restent dans le coup, on est d’accord ? Mais dans ce spot tu as de la FE sur quoi qui te bat ou qui a une grosse équité avec le range que tu lui assignes par rapport à moi ? Un fish capable de cold-call Ax ne se préoccupe pas de son kicker preflop donc ne s’en préoccupera pas plus postflop, donc tu lui feras jamais GU sa TP en misant, et sur TT+ je parle pas de AA qui fait set et te crush, et sur TT JJ QQ tu ne recherches pas de FE puisque tu bats ces mains, et elles n’ont que « tirage set » donc tu n’as pas de raison de protéger ta main de ces mains… Du coup si tu bet pour la FE tu bet pour info ici… Pour moi c’est pas bon, si je cbet ce spot je recherche aucune FE car comme je le disais et même avec le range que tu donnes à Villain on est WA/WB, donc si tu cbet vs son range c’est pour value TT JJ QQ, en acceptant de te value cut vs ses Ax. Why not, mais tu fais quoi ensuite ? J’ai l’impression qu’avec ce raisonnement à la limite tu dois 2B pour garder du crédit et là de la FE face à ses Ax et pas te faire exploiter par ses TT+ car si tu GU quand il mise la river alors ton cbet flop qui peut faire fold que ce que tu bats sans te donner le droit d’hero call les mains que tu penses derrière river qui auraient quand même call flop quand lui mise ça devient au moins aussi spewy qe mon « call une fois pas 2 » je trouve, là tu bet puis GU sur une mise chez lui, tu as perdu autant que moi dans cette main au final… Soit on cbet pour value en acceptant de voir souvent un SD pour une mise de plus turn ou river (sinon ça devient un cbet pour info uniquement), soit il ne faut pas cbet pour pot control dès le début de la main.
J’ajoute juste que pour pas être exploitable si je check back ici que je vais check back mes monstres aussi, DP et sets, pour éviter que villain identifie que je ne check back flop que si je suis fragilisé par l’A et donc lui faire passer l’envie de me bluff quand j’ai KK
Et pour la main 2 comme dit dryas c’est vrai qu’en pos sur un board dry un Villain compétent ne représente rien quand il raise, mais là perds pas de vue que c’est un fish et que ce raisonnement est déjà trop poussé pour s’appliquer à ce spot, lui il voit juste qu’il a une main énorme alors il pousse…
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