- Ce sujet contient 12 réponses, 11 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 7 années et 3 mois.
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Bonjour à tous,
(J’avais commencé à écrire un commentaire Youtube, mais je me suis rendu compte que ça allait être trop long. Désolé si je ne peux pas afficher la main, mais je veux review avec vous une main de Shishi que vous trouverez ici : https://www.youtube.com/watch?v=e4yIBWG27SA)
Cette main m’a beaucoup, beaucoup questionné. Ca fait 30 minutes que je cherche à la comprendre, en me demandant si elle pourrait être EV+. Je vous vois venir, ne me dites pas que le play est sick, que 7-2o est la pire des mains au monde. Grâce à Kill Tilt j’ai appris que certains moove peuvent paraître sick sans pourtant l’être. Je vais essayer de défendre cette main, et j’aimerai votre avis sur cette défense, car elle va se baser sur des maths mais aussi sur des suppositions. Et j’ai besoin de vous pour estimer les ranges de call & fold, et tout ça.
Déjà il est important de résumé l’action :Nous sommes en NL 5, a cinq à la table. Notre Héros (7-2o) (désolé Shishi) est au bouton avec 103 blinds. Le joueur en SB a l’air tight, et le joueur en UTG est fishy. Au CO Vilain a 367 blinds, on peut donc dire qu’il est compétent. Supposant qu’on n’a pas les infos sur tight ou loose, on va donc dire entre les deux. Le fish se couche et CO fait un open classique a 2,5X (classique car on a surement ce read sur lui si on l’a vu relancer une dizaine de mains). Héros décide de 3bet à 7 blinds, ce qui me semble aussi classique. Il veut isoler le reg au CO, et en faisant ce 3bet il sait qu’il va faire sortir la SB tight et très très souvent la BB qui open 33% des mains, mais sûrement pas en BB face à un 3bet. 4bet a 18 blinds, qui me semble aussi être un sizing qui ne sort pas spécialement de l’ordinaire (2,5x supérieur au 3bet, c’est cohérent). On va se poser là et réfléchir ensemble.
On a 7-2o, il est donc exclu de payer ce 4bet. Faire un 5bet qui ne serait pas un shove nous commit beaucoup, et on va avoir du mal a jouer la main derrière bien sûr, surtout que vilain sait qu’on a une range encore plus loose que nous. Seul avantage à la limite : Il ne nous imagine jamais sur cette main. Mais quel est la range de vilain, en sachant qu’il fait open le pot d’abord puis qu’il 4bet. (Bon les stats de shishi nous aiderait bien sur le coup).
Pour moi dans la range il y a : 88+ ; toutes les broadways suited, toutes les broadsways off-suite mais qui se suivent ou avec un gap. (AsQ ; RJo, ect). On va y ajouter les connecteurs suited jusqu’à 6-7. Il y a aussi tous les AXs et les A9o+. D’après mes stats ça fait 21,6% des mains. Je vais rajouter 77 et 66, ainsi que la fin des broadways pour monter à 25%, qui me semble être loose (mais peut-être que je suis qu’un connard de Nit ABC). Si vous n’êtes pas d’accord avec la range que j’attribue au CO je veux bien que vous m’expliquiez quelle mains et pourquoi. Je suis notamment pas certain de ma logique concernant les petites pp, qu’on ne sort peut-être pas de sa range contre un 3bet du bouton. Allez on les rajoute. 27% des mains donc. Je suis désolé si c’est un peu fouillis, je devrais peut-être en faire un post forum. (Edit : Il y a aussi les 9-10+ [off ou suited])Maintenant la partie dont je ne suis pas super sûr, pour ne pas avoir jouer assez de mains de ce type (et en étant plus tight que Shishi). Quelles mains fold sur ce shove. C’est un shove à 96 blinds, sachant qu’il en reste 349 à vilain. Vilain doit donc mettre 96 blinds pour un pot qui en fait environ 120. Vilain a un ratio de 96 :120, soit de 4 :5. Si je ne dis pas de connerie, ça fait une côte de 40%. Mais vu que je suis que moyennent sûr, je vais lister les mains que je payerai et celle que je ne payerai pas, et celle qui sont borderline (toujours selon moi).
Je paye toujours : 99+, AKs & Ako, AQs, A9s+, ATo+, KQs, KJs,
Je pays jamais : Les connecteurs qui ne sont pas tous les deux supérieurs à 10, les pockets pairs inférieures ou égales à 8 (j’attends vos commentaires là-dessus), toutes les mains 9-10+ off (cad K9o par exemple), T9s, J9s, Q9s, KJo, KTo, QTo, JTo
Borderline (selon moi toujours, je le répète) : A8s, A7s, A9o, KTs, K9s, QJs, JTs, QTs, KQo, QJoVoilà, vous venez de lire la partie une du post, et pour cela je vous dis bravo, parce que ça devait pas être agréable. Je m’en excuse, mais j’ai vu la main vers 3h, et là il est 4h20, j’ai pas le courage de chercher à faire une meilleure présentation. Je vous explique en quoi j’ai besoin de vous : Je veux montrer que le shove n’est pas sick, et peut même être EV+. C’est mon présupposé de départ. S’il vous plait, pas de commentaire uniquement pour dire que bien sûr le moove est sick, que ce que je fais est stupide, ect.. « Entraide, bonne ambiance, Zen attitude ». J’ai besoin de vous pour perfectionner les ranges avant d’attaquer les maths (qui vont être un peu lourdes, donc autant les faire sur les ranges les plus justes dès le début). Donc regarder les deux ranges que je propose, et soumettez moi vos critiques : Les mains qui manquent, qui ne devraient pas être là. Peut-être même une catégorie batarde : Les mains qui ne devraient pas être là mais qui pourraient l’être, c’est à dire que vous n’allez pas systématiquement la jouer comme ça, mais vous allez essayer de la jouer de temps à autre (Surtout pour la range de Shishi qui domine la table). Précisez peut-être si vous vous pensez tight ou loose, et si à la place de vilain (shishi) vous pensez souvent (à combien de %) que le shove est un total bluff (Sans prendre en compte que vous savez que c’en est un).
Voilà, j’en implore votre aide, car cette tâche est bien trop grande pour moi. Et je sens qu’on peut arriver sur une réflexion profonde de poker, qui n’a surement pas été menée par beaucoup de joueurs. Et si vous n’y croyez pas, dites vous que vous aidez un nouveau membre à analyser des ranges, et que c’est gentil.
Je compte sur vous (et je ne sais pas faire court), à votre clavier !
Et je sens qu’on peut arriver sur une réflexion profonde de poker, qui n’a surement pas été menée par beaucoup de joueurs.
N’importe quel joueur de poker sérieux a réfléchi a ses ranges préflop et bizarement personne n’a inclus 72 off pour 3bet/5bet. Peut être vas tu révolutionner le poker…
Bon j’avoue à 5h du mat je rentre souvent dans des réflexions métaphysiques.
Salut !
J’ai eu le courage de lire ton post jusqu’au bout et de regarder la main jouée
Si je comprend bien ton questionnement tu te mets au bouton avec 72o. Shishi open Hero 3 bet. Jusqu’ici tout va bien avec notre 72o un 3bet light c’est ev+ quand on l’utilise avec parcimonie on prend l’argent et on arrête la c’est passé bien joué. Ce qui complique le cas d’Hero c’est qu’il joue 42% des mains c’est assez loose donc vilain va en déduire une range de 3bet au bouton plus large. Comme tu le dis on part du principe qu’on a vu Shishi jouer quelques mains et on en déduit qu’on a pas un fish en face. Pour moi face au 4bet on fold face à un joueur reg solide. On a une image qui n’est pas au mieux on fold sans discuter.Maintenant tu pousses la réflexion un peu plus loin en voulant démontrer que le shove light est ev+. Je ne vais pas parler de range pour démontrer oui ou non. La donnée essentielle à prendre en compte c’est qu’on a une main en mousse et qu’on ne veut pas jouer post flop avec ça. Peu importe la range de vilain on serait clairement dominé préflop. On va plus analyser la dynamique à table, la position, et le profil de vilain. Personnellement je joue tight je respecte n’importe quel joueur à table sur ses relances, 3bet en général. Mon image à table est propre mes mains au showdown sont solides et les joueurs à table le savent. Sur un cas comme celui ci je shove le 4bet de vilain. Ok mais rappelons nous on est en NL5.. Des 4bets light c’est pas ce qu’il y a de plus fréquents. Maintenant la vraie question c’est de se demander avec quoi vilain joueur reg solide peut me 4bet.. Je ne vois que AA KK AKo AKs. Shove light EV- personne ne lache meme AKo préflop et au mieux tu payes le 4bet et tu pries un peu pour voir Q/J/T sur un board assez dry en faisant un sizing laissant entendre que tu as floppé brelan. Et on reste dans des cas bien marginaux encore.
Pour conclure, cette situation ne se présentera que contre un reg. Le 4bet ne fait pas partie des mooves du fish soit il call soit il shove. Et 9 fois sur 10 sur un 4bet à cette limite il y aura toujours une main légitime qui suivra à tapis. S’il n’y a pas de mains légitimes tu vas dans tous les cas te faire call par une main peu viable et la ça sera 50/50. Donc désolé mais je n’arrive pas à trouver de cas où le shove light serait viable à long terme.
En espérant avoir répondu en partie à ta question.
Salut,
Ben 72o est tout simplement la main la plus « moisie » des 1326 combos de départ du holdem’… c’est à mon avis la principale raison pour laquelle on évite d’engager tout son stack avec dans une bataille de surrelances préflop contre un joueur qui crush la NL200 (+) ! En fait, contre un joueur qui a construit ses ranges préflop je crains que ce ne soit pas vraiment possible de trouver une line de 3bet+ qui soit ev+ avec cette main…
La main ne bloque rien, et est trop dominée par le bottom de la range de adverse (les mains les plus faibles qui paient le 5-bet, je ne sais même pas si on modélise une range avec des 23/62, etc. si ça tient le coup, surtout que les adversaires n’ont en standard jamais ces mains à ce niveau de surrelance) pour réaliser un quelconque profit (la line risque de revenir facilement à -60 ou -70 bb/100). Le seul cas où ta réflexion serait correcte est le cas d’un joueur qui folderait tout vs. 5bet à part KK+, au quel cas push any two pourrait être profitable.
Je vous explique en quoi j’ai besoin de vous : Je veux montrer que le shove n’est pas sick, et peut même être EV+. C’est mon présupposé de départ. S’il vous plait, pas de commentaire uniquement pour dire que bien sûr le moove est sick, que ce que je fais est stupide, ect.. « Entraide, bonne ambiance, Zen attitude ».
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C’est à mon avis un mauvais présupposé, puisque cela reviendrait à démontrer qu’on peu 5bet+ jam any two préflop profitablement au poker
!
Hello,
J’ai lu ça au réveil et j’ai du m’y reprendre à 3 fois pour être sur de bien comprendre ce qui était écrit tellement c’est surréaliste. Je sais même pas par où commencer en fait.
Le plan au poker, c’est de jouer les fishs, et de profiter des bonnes situations. Hero a beau être IP, rentrer dans une guerre avec quelqu’un qui joue 10 à 20x au dessus de ses limites et qui est donc techniquement bien meilleur, c’est rarement une bonne idée, pour ne pas dire jamais. La seule question qui me vient à l’esprit c’est « quel est l’intérêt ? ». C’est pas les Winamax Live Sessions, la table donnera pas 50 centimes à la fin de la main si tu la gagnes. C’est une main pourrie, préflop comme postflop. Alors c’est sur, si on veut se faire un kiff et salir le copain, c’est probablement la meilleure. Mais à aucun moment le move est EV+.
Si c’est pas pour le kiff et que c’est pour batailler le reg, alors c’est purement de l’égo. D’un côté c’est super con, mais de l’autre c’est génial parce que c’est grâce à ça que y’a des gens qui sortent gagnant des tables
Pour finir sur une bonne note, si tu investis autant de temps sur les vrais spots, tu devrais pas avoir de souci à move up et comprendre pourquoi c’est une connerie
PS : si tu es un troll (nouveau compte, 1 message un peu surréaliste, désolé mais tu es ni le premier ni le dernier héhé) tu auras au moins eu le mérite de me faire rigoler avant que je plonge dans mon mémoire, alors merci & à la tienne !
« Wouahhh 72 on est bien là! ah on n’est plus bien! On va se faire niquer par le 72!!!!! » mais la barre de rire au réveil que je me suis prise en revoyant la tête de Shishi!
Avant toute chose, vous pouvez passez à la toute fin du post, où je donne mes conclusions. Toutes les explications pour y parvenir sont au dessus, mais si la conclusion vous semble pas intéressante, bah je vous ais fait gagner du temps et un mal de crâne. J’ai laissé de l’espace pour séparer.
Bon bah j’ai eus les types de réponses aux quelles je m’attendais. Merci quand même à ceux qui ont pris la peine de répondre et de lire, c’est sympa. Et non, je ne suis pas un troll, et je ne vais pas revenir sur ce que j’ai dis. Je pense que cette line peut être EV+, seulement, ET BIEN SUR C’EST ÉVIDENT MAIS JE VAIS LE DIRE QUAND MÊME, elle n’est pas à jouer tout le temps, mais simplement dans une situation particulière.
Mais avant d’y arriver je voudrais juste vous rappeler que vilain ne sait surement pas que shishi crush la NL200+, et doit pas y avoir beaucoup de joueurs qui crush au dessus de la NL20 qui jouent en NL5 (Je me plante peut-être complètement, mais ça me semblerait stupide).Merci Serganas qui a vraiment essayer de me filer une range (un minimum du moins). Bon, je continue mon délire, parce que pour moi la réflexion est intéressante.
Dans quelle situation on va faire ça :
– Au bouton, à une table de 6 joueurs, contre un reg au CO qui a de l’argent.
– Quand on sait qu’on domine techniquement son niveau (et largement de préférence, en sachant qu’on se retrouve rarement avec des gens à notre table qui crush la limite d’au dessus).
– Quand il n’y a qu’un fish à la table (Et qui a la position sur nous je dirai)
– Quand on a une BR très suffisante, et qu’on se sent bien dans son poker (autrement dit ca ne doit pas être un cri de l’âme)
– Plutôt au début d’une session, ou quand on pourra encore jouer au moins 1h~1h30.
– Et surtout, point le plus important : Quand vous sentez que les joueurs ont du mal a mettre de l’argent dans les pots, à élargir leurs jeux, notamment contre vous.
– Je pense de plus qu’il faut être perçu comme un joueur un peu tight mais qui essaye pas mal de voler la dead money et les blinds (avec parcimoni).Je vais maintenant passer aux maths : Si 4bet light est peut-être trop haut pour de la NL5, on peut se dire qu’il va y avoir quelques relances lights au bouton s’il est compétent. (Et d’après ses stats et son stack, je pense qu’on a cette info). Vu que personne n’a voulu commenter ou préciser la range que je donne à Shishi, je vais tenter (façon vous me prenez déjà pour un *** donc j’ai pas grand chose à perdre en faisant des erreurs).
Pour simplifier les calculs, on va supposer qu’on joue 100 fois cette main dans les conditions que j’ai décrite plus tôt. Je vais faire le choix d’estimer les chiffres au plus bas possible, pour qu’on est un aperçu large de ce que nous rapporte cette line (ou nous fais perdre cette line, si vous préférez). Si quelqu’un veut corrigez ce que je dis, parce qu’il pense que je sous-représente ou sur-représente une situation, dites le moi.
Fold de Shihi au 3bet : En rappelant qu’on est assez tight, mais qu’on aime bien voler les blinds, je vais estimer que Shishi fold 6% mains sur notre 3bet. Pas de flop, pas de rake, on récupère tout ce qui est au milieu soit 5 blinds.
Fold de Shishi au 5bet shove : Là il va lacher quand même plus de mains, je vais dire 15%, on récupère ce qu’il y a au milieu c’est à dire 19 blinds.
Shishi paye notre 3bet : (Situation qu’on à le moins envie de voir), mais qui ne va pas arriver très très souvent car on est IP, et shishi veut peut-être pas jouer beaucoup de mains dans cette situation (où on représente un minimum de force). Allez disons 15% du temps, et on va gagner 1 mains sur 15, en s’interdisant de parier sauf un flop très très avantageux. Donc la on perd 15x 7blinds, mais on oublie pas qu’une fois on va peut-être en gagner au moins 7.
SB ou BB paye notre 3bet sans que Shishi sorte du coup (et ca s’arrête là, pas de 4bet) : Je dirai 10% même si ça me semble un peu élevé. Ici on perd 10 mains sur 10, c’est à dire 10x 7blinds.
SB ou BB 4bet et Shishi fold : 6% des mains, où nous on va shove derrière : 3 mains où on se fait call et 3 mains ou ça fold. Si ca fold on gagne 3x 19blinds (un peu plus avec la relance de Shishi, mais on va pas la compter pour nous donner les pires stats possibles).
En supposant qu’il n’y a pas de joueurs degen à la table, il n’y a qu’une main/100 où quelqu’un va all-in avant nous, ce qu’on va fold, on perd 7 blinds.
On se fait payer notre shove : Il reste 48% des mains (1-0,06-0,15-0,15-0,1-0,06), ce qui est peut-être trop, je sais pas. On va donner 6 mains pour payer à Shishi : AA, KK, QQ, AKs, AKo et une main random qui nous est inconnu. On va un peu pondérer les mains : Sur 48 il a : 9xAA, 9xKK, 4xQQ, 13xAKs, 11xAKo et 2x la main random. (Je lui mets moins de QQ parce que c’est le plus borderline d’après la seule réponse que j’ai eu, et j’ai mis deux mains random pour les quelques éventualités chelou de mec qui arrive pas à lacher une main pas assez bonne (comme 72o, je sais, je sais)).
Contre AA, KK et QQ + une paire random (>à 8) on a 11,5% de chances de win.
Contre AKs et AKo + une main random on a 31,5% de chances de win.Donc 23x on a 11,5% de win et 25x on a 31,5% de chance de win. Si on perd, on perd 105 blinds, et quand on gagne on en gagne 211-le rake donc 200.
Passons à la joyeuse addition de toutes ces situations :
30 + 285 – 105 + 7 – 70 + 57 – 132 (c’est à dire -44*3) – 7 – 23*70 – 25*9 = -17Conclusion !
Donc sur 100 mains, on perd 1770 blinds. Ca veut dire que chaque main jouée comme ça nous coûte 17,7 blinds, disons 18 blinds. Ce qui est très très très EV-.
Mais rentrons dans le reste du raisonnement. Vous n’allez pas rejouer cette main au cours des 300 mains qui suivent, et si vous battez votre niveau, vous faites au moins 4BB/100. Donc en moyenne en 300 mains vous n’êtes plus qu’à -6BB. Toujours EV-, et c’est injouable dans une downsing ou une période où la chance n’est pas avec vous. Mais le fait qu’en ce moment vous vous sentez à l’aise fait parti des conditions pour jouer la main. Comment alors comblez ce gap de 6BB qui nous permettrait d’être break even. Et bien surprise : Le tilt. Tous les joueurs qui vont voir ce moove vont prendre une note sur vous (il faut d’ailleurs prendre une note sur ceux qui on vu ce moove). Alors qu’est-ce qui se passe dans la tête de tout le monde? Vous venez d’all-in la main la plus nulle du jeu, vous êtes donc très mauvais. Et alors il ya beaucoup d’argent a se faire sur vous. Donc on va jouer des mains plus loose contre vous parce que « OMG comment il peut faire un truc aussi mauvais, c’est vraiment un fish, je vais lui prendre tout son argent ». C’est encore plus vrai si vous gagnez le All-in. Je pense qu’il ya au moins 50% des joueurs qui vont rentrer dans un tilt énorme, se level sur toutes les mains. Et jackpot, ils font des erreurs. Il est assez certain qu’on va toucher une main dans les 3 prochains tours de tables, et il faudra bien la jouer, comme contre des fishs (pas de bluff, ect..). Et même si c’est un trou de 15BB qu’il nous reste à combler en 300 mains, face à un joueur en tilt ou plusieurs qui vous prennent pour un fish, il suffit de gagner 2 pots avec des sizings un peu plus réfléchi, et c’est dans la poche.
Mais pourquoi 72o et pas any two alors ? Deux raisons selon moi : Ca permet de nous limiter à une seule main qu’on joue comme ça, et de ne pas trop spew en pensant qu’on peut le faire avec any two justement. Le plus dur est de garder le contrôle. Quand vous poussez tapis, vous voulez perdre, c’est votre objectif, ça fait parti du plan. Et 72o parce que tout le monde sait que c’est la pire main du jeu, même si elle a presque autant d’équité que 83o. Ca pousse plus l’autre à sortir de son A-Game. Surtout en NL5 je pense.
Voilà, j’attends vos commentaires, ne m’assassinez pas trop fort s’il vous plait. J’ai juste essayer d’analyser une main, et de voir à quelles conditions elle serait EV+.
C’est juste un troll imo, vous avez tous plongé
en fait ton argument c’est autant faire de la merde on va passer pour un fish et rentabiliser après
Ben dans ce cas autant limpé un ou deux spots, ça coutera moins cher que de mettre 100bb au milieu avec 72
On pourrait résumer ça comme ça BenniBoy. Je pense pas qu’en limpant deux pots tu passes pour un fish direct peu importe ton image à la table. Je trouve ça dommage que personne me prennes un tout petit peu au sérieux, en se disant que j’essaye vraiment de faire une analyse de main et pas juste de troll. Après vous avez surement autre chose à faire qu’à aider quelqu’un qui s’intéresse à ce genre de truc, genre aider des gens à comprendre des vrais mains, où il ya beaucoup de value à faire. Ou grinder.
Bref, j’avais envie de comprendre cette main, et de pas juste de dire que c’est sick et de passer à la prochaine main.
Désolé si je vous ais fait perdre votre temps. Si quelqu’un a vraiment envie de discuter de la main ça sera avec plaisir, sinon tant mieux si ma piètre analyse vous a fait marrer.
Bonne chance aux tables.
Je suis un peu triste d’etre vilain
Quand vous poussez tapis, vous voulez perdre, c’est votre objectif,
Et le gars il t’annonce ça serein, alors que 10 lignes plus tôt il affirme ne pas être un troll.
Si tu veux passer pour un fish, fais un hero call avec hauteur 4 sur un board AAQQ9, ça te coutera moins cher^^.
Pour l’info, c’est toi Bouffard?
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