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, le il y a 1 année et 4 mois.
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Bonjour,
Voilà 2 mains jouées en NL25 zoom. Pour ces 2 mains je me pose la question de mettre le 3ème river ou pas en bluff. Je suis face à un reg pour chacune des 2 mains. Je ne détaille pas plus les profils car je suis plus intéressé par la line standard à adopter vs reg que par les adaptations au cas par cas.
Main 1:
No Limit Hold’em €0,10/€0,25
PokerStars
6 players
Créée avec pokercopilot.com : HUD de Poker pour Mac et WindowsStacks:
UTG – UTG (€28,41)
MP – MP (€31,97)
CO – CO (€12,54)
BTN – BTN (€33,90)
SB – SB (€23,84)
BB – Hero (€37,11)Preflop: (€0,35, 6 players) Hero is BB with 9♠ J♥
<i>3 folds</i>, BTN raises to €0,60, <i>1 fold</i>, Hero calls €0,35Flop: 8♥ K♥ T♣ (€1,30, 2 players – BTN: €33,30, Hero: €36,51)
Hero checks, BTN bets €0,93, Hero raises to €3,10, BTN calls €2,17Turn: 4♣ (€7,50, 2 players – BTN: €30,20, Hero: €33,41)
Hero bets €8,50, BTN calls €8,50River: 5♥ (€24,50, 2 players – BTN: €21,70, Hero: €24,91)
Hero checks, BTN checksTotal Pot: €24,50
Hero shows 9♠ J♥ <i>(high card King)</i>
BTN shows A♦ A♠ <i>(a pair of Aces)</i><i>BTN wins €23,28 </i>
Flop; J’opte pour l’option agressive avec le check/raise.
Turn: Je vais 2 barrel tous mes OESD et flush draw.
River: Dois je selon vous shove en bluff? La flush rentre. J’aurai très souvent mis le 3ème si la flush ne rentrait pas mais dans ce genre de spot j’ai souvent tendance à me dire que quand Vilain me call 2 fois les flush draw représentent une part non négligeable de sa range, d’où mon give up quand la flush rentre mais en réfléchissant je me dis que toutes ses paires qui lui servaient de bluff catch flop et turn comme c’était le cas ici avec son AA vont souvent fold river quand je met le 3ème étant donné que je n’ai moi même plus beaucoup de bluffs perçus une fois la flush rentrée. Et aussi, si je ne bluff pas mes miss straight draw quand la flush rentre, alors au final je n’ai plus de bluffs quand je shove une fois la flush rentrée.
Donc selon vous, ais je un shove river? Oui car j’ai le J de coeur ou est ce un shove même sans bloqueur flush?
Main 2:
No Limit Hold’em €0,10/€0,25
PokerStars
6 players
Créée avec pokercopilot.com : HUD de Poker pour Mac et WindowsStacks:
UTG – UTG (€38,08)
MP – MP (€35,14)
CO – CO (€35,60)
BTN – BTN (€41,98)
SB – Hero (€31,74)
BB – BB (€94,57)Preflop: (€0,35, 6 players) Hero is SB with K♣ 9♠
<i>4 folds</i>, Hero raises to €0,75, BB calls €0,50Flop: 3♣ A♣ T♣ (€1,50, 2 players – Hero: €30,99, BB: €93,82)
Hero bets €0,47, BB calls €0,47Turn: 3♥ (€2,44, 2 players – Hero: €30,52, BB: €93,35)
Hero bets €2,32, BB calls €2,32River: Q♠ (€7,08, 2 players – Hero: €28,20, BB: €91,03)
Hero bets €6,73, <i>1 fold</i>, Uncalled bet of €6,73 returned to HeroTotal Pot: €7,08
<i>Hero wins €6,73 </i>
Flop: Je cbet range 1/3 pot les flops monocolores car j’estime que les Vilains ont tendance à overfold ces boards.
Turn: Je 2 barrel pot avec nuts flush draw.
River: Je 3 barrel bluff. Ca passe mais je ne suis pas convaincu par rapport au choix de mes combos de 3 barrel bluff ici: j’aurai seulement 3 barrel bluff mes K de trèfles car je me dis que je bloque la nuts flush au cas où Vilain m’aurait slowplay avec Kxs de trèfle. Mais en même temps je bloque la folding range de Vilain donc je me demande si au final il ne vaut pas mieux bluffer river des miss draws moins bons qui bloquent mois sa folding range? Genre des J de trèfle, 9 de trèfle…
Merci d’avance
Salut, des mains intéressantes que tu postes !
Concernant la première main, outre la composante théorique de savoir si on doit bluff river ou non, il faudrait connaître un petit peu le profil de reg que nous avons en face de nous ? Hero caller ? Hero foldeur ? Sait-il distinguer force absolue / relative de sa main ? Avons-nous une bonne ou mauvaise image à ses yeux ? Qu’avons-nous montrer en session au SD vs lui ? Bref tout ça peut jouer dans le fait si on doit bluff river ou non. Pour en revenir à une base théorique, on peut se dire qu’on bluff notre combo river lorsqu’on a un coeur (ce qui est le cas ici) et qu’on le GU lorsqu’on n’en a pas, et à l’inverse si la river fût été le 5s, on peut GU notre combo et bluff lorsqu’on n’a pas de coeur de main.
Concernant la deuxième main, c’est du BvB donc du farwest / ranges nawak, pas de règle, souvent celui qui a la plus grosse qui gagne, obv notre main est cool à bluff anyway, on teste les A (certains regs fold TP river, ça m’arrive assez souvent perso, vu que personne bluff trop river à ta place, gg btw!).
+1 avec au-dessus mais faut prendre ta décision turn; si tu bet/bet/give up tous tes draws , tu va laisser des sous parce que la plupart des vilains overcall la turn après avoir c-bet polarisé 3/4 sur un board statique. Si tu décides de 2-barrel même des draws faibles, c’est dans l’idée de bluffer pas mal de run out river.
La 2 , j’aime pas trop le gros sizing turn ; tu gagnes à miser plus petit pour garder toutes les pp avec un trèfle , à la fois pour value river quand tu touches nuts et aussi pour augmenter ta FE sur 3-barrel quand tu ne touches pas. En plus, c’est le sizing que préfère ta range de value , tu veux prendre de la thin value avec des Ax.
Merci pour vos explications @whatelse et @democrite.
Pour la main 1 je n’avais pas encore énormément de mains sur Vilain mais à priori reg assez tight et sérieux.
Pour en revenir à une base théorique, on peut se dire qu’on bluff notre combo river lorsqu’on a un coeur (ce qui est le cas ici) et qu’on le GU lorsqu’on n’en a pas
Ok donc ma main aurait été bonne à shove ici.
Sur la première main je shove je pense, en plus t’as le J de coeur qui bloque quelques flushes (et je pense qu’il bloque pas tant que ca la folding range ici qui seront en majorité des J de trèfle et pas de coeur). Après comme dis plus haut ca dépend de qui t’as en face (il faut qu’il soit capable de fold des top paires / overpaire) mais ton combo me semble bien choisi pour bluffer vu que sur cette line quand le cœur fait rentrer la flush river t’es quand même censé en avoir pas mal dans ce spot (je veux dire qu’en perçu tu as pas mal de flushes ici vu que tu vas raise des flush draw au flop et en 2 barrel turn). Et j’ai l’impression qu’en 25 les gens ont plus tendance a overfold quand le flush draw du flop rentre (alors que quand c’est le backdoor du flop qui rentre, ici les trèfles par exemple, ils ont tendance a hero call). Je joue aussi en 25 je suis pas un pro (« my 2 cents » comme on dit).
+ comme dit plus haut sans coeur tu peux give up river.
Merci @aidesociales,
Oui clairement la flush du flop est plus crainte que celle du backoor.
Pour rester dans le même questionnement du fait de mettre le 3ème sur les miss draws, je me permets de vous demander votre avis sur une 3ème main. Ici pas de tirages couleur possible, seulement des tirages quinte. (Bon là en l’occurrence ma quinte rentre mais c’est pour le principe). Vilain est un reg assez solide 22/18.
No Limit Hold’em €0,10/€0,25
PokerStars
6 players
Créée avec pokercopilot.com : HUD de Poker pour Mac et WindowsStacks:
UTG – UTG (€31,25)
MP – MP (€25,93)
CO – CO (€34,77)
BTN – BTN (€35,48)
SB – SB (€22,89)
BB – Hero (€27,26)Preflop: (€0,35, 6 players) Hero is BB with Q♣ K♠
<i>3 folds</i>, BTN raises to €0,60, <i>1 fold</i>, Hero calls €0,35Flop: T♣ 4♦ J♠ (€1,30, 2 players – BTN: €34,88, Hero: €26,66)
Hero checks, BTN bets €0,62, Hero raises to €2,50, BTN calls €1,88Turn: J♥ (€6,30, 2 players – BTN: €32,38, Hero: €24,16)
Hero bets €5,98, BTN calls €5,98River: 9♣ (€18,26, 2 players – BTN: €26,40, Hero: €18,18)
Hero bets €18,18 (all-in), <i>1 fold</i>, Uncalled bet of €18,18 returned to HeroTotal Pot: €18,26
<i>Hero wins €17,35 </i>
Prelop je just call 50% de mes KQo BB vs BU vs reg pour ne pas caper ma range de défense.
Ici je touche ma quinte river mais supposons une brique à la river: un 2 de trèfle par exemple: suis je censé mettre le 3ème avec KQ?
faut prendre ta décision turn; si tu bet/bet/give up tous tes draws , tu va laisser des sous
Si j’interprète bien, ça m’inciterai à le mettre. Après je me demande quand même si je n’ai pas trop de bluffs si je le fais à chaque fois (vs reg sachant fold obv). J’aurai également 89s et parfois quelques combos de 890.
Donc s’il faut choisir entre les 2, vaut il mieux choisir 89 ou KQ pour shove river? Simplement randomiser? (si on peut vraiment bluff ces 2 combos à chaque fois ca me va, c’est même plus simple mais j’ai l’impression que ca fait trop de bluffs.)
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Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par
Je give up ici avec KQ je pense si je touche pas river et qu’aucun draw que je bloque ne rentre, quand il call un c/r + 2 barrell s’il n’y a rien de plus qui rentre river il va trop souvent call. Puis comme tu dis t’as des combo moins forts a bluffer river et KQ fait parti des mains que tu target chez vilain avec ces combos sans showdown value que tu vas bluffer (78, 89, 79…), donc c’est dommage de bloquer ses combos de KQ.
GL
edit : Est-ce qu’on peut envisager une line de check / call le flop et donk la turn sur certaines cartes (dooublettes, 8, 9 etc.) qui vont souvent être checkées par vilain ? Surtout quand il c bet le flop plus cher que 1/3 pot ce qui laisse moins d’espace pour c/r.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par
Hello @Paco96
Pour moi la première main est un bluff, à tapis ou non. Avec J high et un bloqueur flush pour moi il faut y aller, on ne bat même pas QJ en terme de showdown. Je préfère give up mes QJ ou J9 sans coeur qui bloquent plus la folding range ou bien ne blockent pas autant la calling range. Il faut faire attention a ne pas overbluff la turn imo, quand Vilain b66/call flop, il a une range turn quand même assez strong, avec des draws très solides et des jeux forts. C’est rare de b66 flop avec seconde paire ou un draw plus faible, ce sont généralement les mains qui ont en plus backdoor flush qui vont faire ça.
Dans la seconde main, je check range le flop. Il y a une différence entre cbet des boards mono IP et OOP, OOP c’est généralement la catastrophe et de plus les boards hauts sont généralement pas très bons, car on a plus l’avantage des flushs hautes (notre range contient toutes les flushs AXs mais bloqués par le board, mais notre adversaire lui aurait 3bet pas mal d’AXs donc il est moins pénalisé). Contre intuitivement les boards mono middle comme 874 sont généralement meilleurs pour l’agresseur car nous avons toutes nos grosses flushes dessus là où les flushs de Vilain sont bloqués par le board. Si tu veux cbet ce genre de board, à la limite tu peux le faire avec un sizing plus petit pour limiter la casse comme 20%.
Pour te donner une idée, en jouant correctement le spot flop tu as une EV raké de 2.6 BBs (grosso modo range check) alors qu’en rangebettant 33% tu as une EV de 2.3 BBs. La différence est énorme hein ça veut dire qu’en moyenne tu perd 2.6-2.3 = 0.3*100 = 30bb/100 à chaque fois que tu arrives sur ce spot. En rangebettant 20% tu capture 2.48 d’EV par exemple, c’est déjà bien mieux on ne perd plus que 12bb/100 face au GTO et tu garde ce côté « les regs en face défendent mal face à un range bet », même si bon personne n’est non plus très bon face à rangecheck car on ne s’attend jamais à ce que notre adversaire check range ce genre de board et du coup on va forcément mal jouer à la place de Vilain IP.
Je pense que tu as très belle main à barrel en bluff à la turn avec un 9 offsuit dans la main. On va débloquer énormément de KQ, KJ et QJ qui vont devoir folder turn et qui vont call le petit sizing flop. Le sizing est bien je pense, Vilain ayant besoin de raise beaucoup de jeux forts flop face à un petit sizing, il n’a normalement aucun full et moins de flushes.
River clairement faut bluff ta main, on bloque les meilleurs flushs, Vilain a aucun full, très peu de straights car ses seuls combos auraient contenus un Kc ou un Jc et on bloque le Kc. On a trop d’EV a bet. Notre main est tellement bien a bluff que le solver pure shove 400% pot river haha. Après déjà un petit 100% pot river c’est très bien mais oui c’est un must bluff, Vilain est super cappé ici.
Pour ta troisième main c’est un petit peu comme pour la première, il faut faire attention à ne pas overbluff turn après que Vilain ait b50/call le flop. On peut être plus énervé contre les petits bets, car il y a des chances que le joueur en face rangebet et s’il rangebet va normalement call any paire flop qu’il foldera souvent turn, mais contre les plus gros sizings flop faut se méfier turn car il y a moyen que sa range de b50 contienne énormément plus de J qu’autre chose, et le J double turn.
D’ailleurs la doublette turn est pas dingue pour barrel de manière générale, ça diminue notre nombre de combos de value et renforce la range de Vilain qui se concentre pas mal sur la top paire.
Dans le doute, quand la turn complète le rainbow, préfère barrel avec des combos comprenant la carte qui complète le rainbow, ici le cœur. Le raisonnement est similaire à celui de la première main : Vilain va plus souvent bet et plus souvent bet gros avec backdoor flush, donc va plus souvent bet flop avec KTdd que KThh. Donc turn Vilain a plus de KTdd dans sa range que de KThh, et les T vont fold turn. Mais aussi des mains comme Q8s, voir même Q9s, etc. Toutes ces mains là qui peuvent fold turn seront plus probable si elles ont une backdoor flush flop. Du coup dans le doute barrel turn KhQc et non KsQc.
Si ça brique river c’est plus complexe que dans d’autres spots. L’argument pour GU est le classique on bloque la range de fold. Ici c’est fort car on bloque un draw qui peut être présent offsuit là où 98s par exemple n’est normalement présent que suité dans les deux ranges. Mais en même temps avec KQ on bloque QQ, KK, QJ et KJ. Si tu penses que Vilain peut hero call QQ / KK alors je pense que KQ est un bon bluff river, si tu penses que Vilain va folder QQ et KK ici alors je pense que c’est mieux de GU. Difficile à dire ici je trouve.
Le plus important dans ce spot , ce n’est pas les bloqueurs ou l’équilibrage , c’est ton image et le profil de vilain. En moyenne, bluffer va être autour de 0ev mais il y a un gros écart entre les profils de joueurs. C’est très important d’être conscient de ta propre image chez les autres regs et de catégoriser tes vilains. (si tu x/r bcp, tu va te faire heros call beaucoup plus). Le gros de l’edge dans ce spot est dans une bonne adaptation, c’est pas un spot où y a une tendance générale forte river.
D’un bon de vu théorique, tu n’es pas censé barrel tous le temps à la turn avec tes nuts et tes draws , sous peine de x une range beaucoup trop faible et de de souvent overbluff quand il y a beaucoup de draws. Dans ta première main par ex, avec ton 9Jo qui a aucun out clean, le play théorique est de x. Tu peux avoir une stratégie de beaucoup bet mais ça doit s’inscrire dans un plan global cohérent.
Un point très important est le sizing de c-bet , tu va avoir beaucoup plus de FE quand les gens c-bet 1/3 que quand ils font 3/4. Je m’attends à ce que la différence soit massive en petite limite.
Pour la main 3 , tu préfères give up KQ et bluffer les autres draws , parce que KQ bloque les KQ, QQ, KK qui sont censé fold.
Mais en pratique, les bloqueurs sont souvent peu pertinent et ne devrait pas être le moteur premier de ta décision. Y a deux raisons de give up à cause des bloqueurs ; la raison 1 c’est que nos bloqueurs sont tellement mauvais que bluffer est franchement ev-. Le second cas , c’est pour l’équilibrage, bluffer est toujours ev+ à l’équilibre, mais on a de meilleurs candidats avec de meilleur bloqueur donc on choisit de give up pour ne pas overbluff.
La seconde raison te fera faire plus d’erreur qu’autre chose. Tu va rater beaucoup d’exploit évident , mais en plus y a de bonnes chances que tu ne sois pas plus équilibré en pratique. Tu n’es pas un solver, ta range sera déjà déséquilibrée quand tu arrives river, et y a aucune chance que tu la rééquilibre correctement in game. Tu va vouloir jouer parfois exploit, parfois GTO, souvent c’est tes émotions qui vont choisir et au final tes fréquences seront de toute manière loin de l’équilibre.
Si on prend ta main 3, c’est un exemple intéressant. On peut se dire que give up KQ et bluffer les autres draws est une stratégie raisonnable. Mais est ce que tu as une range de x ? A l’équilibre, tu es censé arrivé avec des 4x, des paires hit river (bon pas trop si c’est un 2 en l’occurrence) , tu es censé trap de temps en temps … En pratique, ta range river c’est probablement trips+ ou un miss draws, tu ne va probablement jamais x nuts et rarement avoir une main à x/c. En voulant être équilibré, tu joues une stratégie qui déséquilibrée et exploitable !
Ici le sizing de c-bet est selon moi la variable la plus importante, si tu n’a aucune infos sur le reg. Si vilain c-bet cher, il faut probablement qu’il fold des Jx pour que notre bluff soit rentable => je ne blufferai jamais , parce que les vilains ne foldent pas trips. Si il c-bet 1/3-1/2, il va y avoir beaucoup plus de mains faibles dans sa range, je blufferai tous le temps.
Et quand tu connais le reg, c’est tes notes , la métagame qui va être importante.
Merci pour vos explications
Dans la seconde main, je check range le flop. Il y a une différence entre cbet des boards mono IP et OOP, OOP c’est généralement la catastrophe et de plus les boards hauts sont généralement pas très bons
Oui je sais que ma stratégie sur ce genre de flop n’est pas très académique. J’ai du mal à jouer ces boards en lâchant l’initiative. J’ai l’impression que je vais trop check/ fold. Je pense que pour ne pas overflod il faudrait check/ call voire check/ raise des draws faibles mais je ne sais jamais trop comment les jouer.
Dans le doute, quand la turn complète le rainbow, préfère barrel avec des combos comprenant la carte qui complète le rainbow, ici le cœur.
merci pour ton analyse.
D’un bon de vu théorique, tu n’es pas censé barrel tous le temps à la turn avec tes nuts et tes draws , sous peine de x une range beaucoup trop faible et de de souvent overbluff quand il y a beaucoup de draws. Dans ta première main par ex, avec ton 9Jo qui a aucun out clean, le play théorique est de x.
Du coup, quand tu check certains de tes draws à la Turn après avoir check/ raise au flop, vas tu compter sur la côte implicite pour call quand Vilain va bet la Turn? (je suppose que si’il bet vraiment small on peut toujours call vu qu’on aura la côte directe, mais sur un sizing plus gros où on a seulement la côte implicite?)
Ici le sizing de c-bet est selon moi la variable la plus importante, si tu n’a aucune infos sur le reg. Si vilain c-bet cher, il faut probablement qu’il fold des Jx pour que notre bluff soit rentable => je ne blufferai jamais , parce que les vilains ne foldent pas trips. Si il c-bet 1/3-1/2, il va y avoir beaucoup plus de mains faibles dans sa range, je blufferai tous le temps. Et quand tu connais le reg, c’est tes notes , la métagame qui va être importante.
Ok merci des conseils.
Est-ce qu’on peut envisager une line de check / call le flop et donk la turn sur certaines cartes (dooublettes, 8, 9 etc.) qui vont souvent être checkées par vilain ? Surtout quand il c bet le flop plus cher que 1/3 pot ce qui laisse moins d’espace pour c/r.
Ca m’intéresserai aussi d’en savoir plus là dessus. De manière générale je check/ raise beaucoup plus mes draws que je ne les ckeck/call mais je pense qu’il faut aussi avoir des draws dans sa range de check/ call. Pour le donk bet Turn je ne sais pas, de ce que j’ai entendu ca peut se faire mais je n’ai pas encore tenté de mettre ca en place.
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