- Ce sujet contient 7 réponses, 3 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 8 années et 2 mois.
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Salut à tous
Tout d’abord je voulais présenter ma nouvelle façon que j’ai trouvé de travailler mon jeu. Je me suis rendu compte qu’en postant des dizaines de mains par semaine sur le forum, je n’avais pas un processus d’apprentissage qui me convenait.
En effet j’étais submergé d’informations et j’en retenais très peu. J’ai donc décidé de moins poster sur le forum, mais de façon plus condensée, autour d’un même sujet. Cela va m’aider à travailler un problème à la fois en particulier, et j’espère, de le travailler plus en profondeur et d’en tirer plus de bénéfices. (J’espère également que ça pourra vous apporter quelque chose). 
Ce format sous forme de « dossier » sera organisé du mieux que je peux et évoluera certainement à travers le temps. Je pense pour l’instant exposer en premier lieu le problème, donner des pistes de solution que j’ai trouvé, donner quelques hh en exemple, et enfin ouvrir la discussion en demandant votre aide. (Car oui si je fais ça c’est avant tout car je veux bosser un leak dans mon jeu, qui dit leak dit que j’ai besoin d’aide
)Ah et important! Ce que je vais dire seront des idées que j’ai développé par mes recherches, et comme j’ai dit si je fais ça c’est parce que je me considère comme naze sur ce sujet, donc ça peut très bien être d’ÉNORMES conneries
. Du coup c’est fait exprès c’est ouvert aux critiques pour pouvoir progresser 
.PS: Je sais les PS c’est à la fin mais justement c’est pour vous dire que je me suis rendu compte que c’était un vrai pavé, donc faut être un peu motivé pour tout lire quand même
Je mettrais à la fin dans la partie « bibliographie » les liens des articles et vidéos dont je me serais servi.
I/Introduction
Donc me voici avec ma première tentative : le jeu vs des shorts stacks. J’ai remarqué depuis quelques temps que je ne passe pas une cession sans jouer des shorts stacks. Ce sont très souvent des joueurs récréatifs, du moins à ma limite. Et je ne suis pas toujours à l’aise face à eux car ayant un petit tapis, on en vient vite au push or fold dès la turn voire parfois dès le flop ou préflop.
Je recherche donc des informations me permettant d’adapter mon jeu face à ces joueurs. Ce que je compte travailler en premier c’est le jeu préflop face à eux. Ensuite l’adaptation des ranges et sizing de cbet, et enfin de push en fonction des streets. Mais tout d’abord j’ai besoin de définir ce qu’on appelle shortstack.II/ A partir de quand on est shortstack?
Je me pose cette question car en CG on vient en général se caver a 100BB mais est-ce que ça vaut la peine d’adapter son jeu face à un joueur qui est cavé 80BB par exemple? Donc selon vous à partir de quel(s) moment(s) il faut adapter son jeu? Selon l’article que j’ai lu, c’est vers les 60BB. Vous en pensez quoi?
III/Le jeu préflop face aux shortstacks
Il semble ici qu’il faille adapter les range d’open. En effet il faudrait jouer plus de mains avec de la SD value que des mains à potentiel. Ex: On préfère Q8o que 87s en défense face à un open du CO. Mais avez-vous une idée de l’ampleur de la modification des ranges? Genre des tables à montrer ça serait cool. Comme j’ai dit les shortstacks en NL2 sont souvent des récréatifs donc on peut imaginer des stats typiques de 40/20 sans trop se tromper. Je donne quelque exemples de mains, où je ne sais pas si c’est un call PF.
–1ere main. Vilain 41/26 sur 38 mains.
$0.01/$0.02 No Limit Holdem
Winamax5 Players
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Stacks:
UTG FFT-111 ($2.82) 141bb
CO Dark -Vador ($2.01) 101bb
BTN Hoh0hooo ($2) 100bb
SB norleans ($0.46) 23bb
BB Hero ($2.06) 103bb
Pre-Flop: (0.03, 5 players) Hero is BB
3 folds, norleans raises to $0.04, Hero calls $0.02
-2eme main Vilain 25/19 sur 340 mains.
$0.01/$0.02 No Limit Holdem
Winamax5 Players
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Stacks:
UTG pacha26 ($2.11) 106bb
CO cameleon-43 ($0.99) 50bb
BTN MethodFeeder ($2) 100bb
SB petuniaclark ($2.20) 110bb
BB Hero ($2.12) 106bb
Pre-Flop: (0.03, 5 players) Hero is BB
1 fold, cameleon-43 raises to $0.04, 2 folds, Hero calls $0.02
-3eme main. Vilain 65/32 sur 85 mains.
$0.01/$0.02 No Limit Holdem
Winamax5 Players
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Stacks:
UTG hammond63 ($3.49) 175bb
CO Etiennnnnne ($2.20) 110bb
BTN cafeine69 ($2) 100bb
SB Nephyzer ($0.28) 14bb
BB Hero ($2.08) 104bb
Pre-Flop: (0.03, 5 players) Hero is BB
3 folds, Nephyzer raises to $0.04, Hero calls $0.02
-4eme main. Les vilains sont dans l’ordre en partant de SB : [77/13/47hh][54/6/71hh][44/17/44hh][Hero][27/14/37hh].$0.01/$0.02 No Limit Holdem
Winamax5 Players
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Stacks:
UTG Dr.Prostone ($1.31) 66bb
CO Hero ($3.63) 182bb
BTN ThE-ThInKeR_ ($0.81) 41bb
SB S.N.T01 ($0.69) 35bb
BB Lyana01 ($0.82) 41bb
Pre-Flop: (0.03, 5 players) Hero is CO
1 fold, Hero folds,
-5eme main. Vilain en BB 15/8 sur 95hh.
$0.01/$0.02 No Limit Holdem
Winamax4 Players
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Stacks:
CO KawhiNba ($2.05) 103bb
BTN GKVinusator ($2.29) 115bb
SB Hero ($2.94) 147bb
BB Obiwan70 ($0.35) 18bb
Pre-Flop: (0.03, 4 players) Hero is SB
2 folds, Hero folds
Bon j’ai mis quelques exemples, j’espère que c’est pas trop mais normalement c’est des réflexions plutôt rapides qui devraient avoir lieu donc j’espère ne pas avoir trop spam. En gros ici je m’en tiens aux ranges d’open du guide des débutants. Mais du coup est-ce que je dois ouvrir ces mains, est-ce que ce sont des bons call sur les minraise avec mes Tx? J’ai encore plein d’autres exemples de ce style où je me pose ces questions mais voilà le topo
IV/ Ranges et sizing de cbet.
Est-ce qu’on doit moins/plus cbet? Augmenter/Diminuer les sizing? A première vue je dirais qu’il faut augmenter les cbet mais diminuer les sizing car les vilaines vont plus souvent fold de peur d’engager tout leur tapis mais qu’il faut mettre petit car on a pas envie de se commit et que ça aura le même effet de mettre 1/3 que 1/2 ou 2/3 face à un 20bbdeep. Quelques exemples de mains. (on peut aussi débattre sur l’open PF)
-6eme main. Vilain qui call est 54/6 sur 71 mains.
$0.01/$0.02 No Limit Holdem
Winamax5 Players
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Stacks:
UTG S.N.T01 ($0.79) 40bb
CO Lyana01 ($0.73) 37bb
BTN Dr.Prostone ($0.97) 49bb
SB Hero ($4.03) 202bb
BB ThE-ThInKeR_ ($0.77) 39bb
Pre-Flop: (0.03, 5 players) Hero is SB
S.N.T01 calls $0.02, Lyana01 calls $0.02, 1 fold, Hero raises to $0.12, 1 fold, S.N.T01 folds, Lyana01 calls $0.10
Flop:
($0.28, 2 players)
Hero bets $0.09,La c’était une board ultra dry je sais bien donc il me semble correct de dire que le cbet était quasi-automatique?? Mais le sizing?
-7eme main. Vilain 54/6 71 mains.
$0.01/$0.02 No Limit Holdem
Winamax2 Players
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Stacks:
SB Lyana01 ($0.61) 31bb
BB Hero ($4.27) 214bb
Pre-Flop: (0.03, 2 players) Hero is BB
Lyana01 calls $0.01, Hero raises to $0.06, Lyana01 calls $0.04
Flop:
($0.12, 2 players)
Hero bets $0.06,Ici le board est un peu drawy mais j’ai tout de même de l’équité et pas mal de possibilités de snd barrel mais face à un short stack je sais plus trop quoi faire je décide de faire comme à mon habitude. Des avis?
Bon voilà deux exemples suffiront pour commencer sur cette partie, ça comment à devenir un sacré pavé haha
Je pensais que ça serait plus court j’imagine que j’aurais plus personne pour me suivre jusqu’à la fin si je mets 5 exemples par partie 
V/ Range de push PF/flop/turn.
Bon ici je vais aller assez vite mais en gros on peut push des A8s ou call leurs push avec 77 a 25BB deep ou pas? On push flop avec TPnokicker sur 20bbleft? C’est ce genre de questions que je me pose. Juste un exemple ou deux mais discussion belle et bien ouverte.
-8eme main. Vilain 39/17/11.5 3bet sur 74 mains signalé plutôt dégen
.$0.01/$0.02 No Limit Holdem
Winamax5 Players
Hand Conversion Powered by WeakTight Poker Hand History Converter
Stacks:
UTG 1HoneyBadger ($1.56) 78bb
CO LA VARIANCE ($3.24) 162bb
BTN Dibby ($2) 100bb
SB Hero ($5.75) 288bb
BB dedelafouin ($0.47) 24bb
Pre-Flop: (0.03, 5 players) Hero is SB 3 folds, Hero raises to $0.06, dedelafouin raises to $0.18, Hero folds
-9eme main. Vilain 37/5/11 3bet sur 40 mains.
$0.01/$0.02 No Limit Holdem
Winamax3 Players
Hand Conversion Powered by WeakTight Poker Hand History Converter
Stacks:
BTN Hero ($2.32) 116bb
SB LeMageNoir ($2) 100bb
BB DIDOU 94 ($0.21) 11bb
Pre-Flop: (0.03, 3 players) Hero is BTN Hero raises to $0.06, LeMageNoir folds, DIDOU 94 raises to $0.10, Hero goes all-in $2.32, DIDOU 94 goes all-in $0.11
C’est un push ici?
VI/ Conclusion
Bon ben voilà c’est peut être un peu désordonné et surtout un gros pavé. Peut être même un peu gros, je verrais en fonction de ce que vous me direz si les prochains je les ferais comme ça. Même si dans l’absolu j’ai vraiment pas l’impression d’avoir abordé tout le sujet.
Du coup si vous avez des articles intéressants à me suggérer, des vidéos tout ça je suis preneur. Des critiques aussi bien sûr, c’est ce que je demande, tant que c’est argumenté pour que je comprenne
.J’espère que ça vous plaira aussi ce que j’ai fait car si ça peut en aider et plaire à d’autres que moi alors c’est top
Voilà, sur ce, en attendant que vous m’écriviez vos commentaires, je vais aller m’occuper
bye bye 
Bibliographie
Jouer les shortstacks CG – Hold’em poker [14/05/2013]
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Ce sujet a été modifié il y a 8 années et 2 mois par . Raison : Justifier le texte semble ne pas fonctionner les balises apparaissent dans le rendu
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Ce sujet a été modifié le il y a 8 années et 2 mois par .
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Ce sujet a été modifié il y a 8 années et 2 mois par . Raison : Problèmes de mises en page, saut de ligne non pris en compte?
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Ce sujet a été modifié le il y a 8 années et 2 mois par .
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Ce sujet a été modifié le il y a 8 années et 2 mois par .
Désolé pour la mise en page j’arrive pas à faire des sauts de ligne corrects, une fois sur deux ils ne semblent pas être pris en compte. Justifier le texte fait apparaître des balises donc j’ai pas mis.
Yo,
Pour répondre rapidos :
II – Shortstack à 60bb, oui & non. Disons que tu peux tracer la limite la, je pense pas que y’ait de règle « officielle ». Certains vont considérer que c’est sous 40bb, d’autres sous 60bb, d’autres sous 70. Plusieurs choses qui me viennent en tête vis à vis de ça : en théorie, privilégier des mains qui vont faire des bonnes paires ou des mains à jouabilité postflop. Eviter les spots ou ta main a de grandes chances d’être dominée par la range adverse. Pour observer ces spots, observe les showdowns adverses, et utilise tes stats quand elles sont suffisamment précises.
III –
T6s : globalement face à un minraise IP, la théorie dit que c’est à peu près criminel de fold n’importe quoi de suité. Du coup on a un easy call et on va jouer assez fit/fold en fonction du flop. Après, si tu te sens pas à l’aise dans ces spots tu peux fold, comme dans chaque spot ou tu ne te sens pas EV+ et qui te semble borderline
87s : main à super jouabilité vs un 2x du bouton, on fold jamais de la vie non plus
A3o : vs un mec qui open beaucoup pour 14bb on a un shove profitable. C’est par exemple pas comme en expresso ou pour le coup il n’y a pas de rake donc la défense est probablement moins profitable, sans compter d’autres problèmes qu’on a pas ici en cash game.
Q6o : easy fold peu importe la composition de la table & les stacks qui suivent
K6o : fold okay vs un mec qui a 18bb, autant attendre une meilleure main plutôt que de se mettre dans des spots à la con, surtout sans info sur son style (plutôt call pré ou 3b shove). Si ses stats préflop se maintiennent au bout de 300-400hh, on pourrait envisager de steal any 2 vu que ça serait EV+.
IV –
JTs : okay pour iso même si au vu des stacks c’est un poil relou, en soi notre main se comporte super bien postflop. Le cbet est nickel au niveau du sizing, pas besoin de faire cher vu que soit il a un as & il fold pas, soit il a air et fold peu importe le sizing.
QJo : je comprends l’idée du cbet pour qu’il fold tout ce qui a pas hit, mais en soi on fait vraiment pas fold grand chose et notre main est vraiment horrible sur ce board du coup je pense que x/f > bet
V-
77 : easy shove vs un mec dégen, surtout qu’il a 25bb. On va jouer très souvent un flip, y’a même des cas ou il est tellement mauvais qu’il va 3b/fold
A7o : vs un mec qui a 11b en 3max je vois pas un cas ou un fold
La démarche est très intéressante. Je m’y retrouve parfaitement (même si j’aurais pas choisi ce thème en premier
).Le pavé ne me dérange pas du tout, au contraire, c’est intéressant de rentrer dans les détails.
Maintenant pour te donner une réponse intéressante, il faut y passer un peu de temps. En revanche, on peut aussi tout à fait choisir de répondre pour par exemple uniquement le III/ …
DU coup, je me penche sur le sujet quand j’ai un peu plus de temps
J’ajoute que la biblio est un GROS plus à ton dossier!
Merci à vous pour ces premiers retours
Je vais pas mal développer dans mes réponses également, c’est que c’est intéressant
Pour observer ces spots, observe les showdowns adverses, et utilise tes stats quand elles sont suffisamment précises.
Par rapport à ça justement. Je suis ok qu’il faut observer les adversaires. Mais quand on n’a que 50 voire 100 mains sur le mec, ce qui arrive très souvent puisque en général les shortstacks sont récréatifs et s’en vont vite, eh bien on a pas tant d’info que ça. Niveau stats presque aucune n’est exploitable sauf VPIP/PFR. Ensuite pour l’observation si on 5-6tabling sur 100 mains on a pu en général n’observer que 1 ou 2 mains intéressantes, ce qui n’est pas suffisant pour en tirer des conclusions. Dans ce cas là (ou on ne connaît pas très bien le vilain) tu conseilles quoi? Il doit bien y avoir des ranges basiques non ?
globalement face à un minraise IP, la théorie dit que c’est à peu près criminel de fold n’importe quoi de suité
Même avec mon niveau? (débutant nl2) je call avec 74s par exemple?
A3o : vs un mec qui open beaucoup pour 14bb on a un shove profitable. C’est par exemple pas comme en expresso ou pour le coup il n’y a pas de rake donc la défense est probablement moins profitable, sans compter d’autres problèmes qu’on a pas ici en cash game.
Tu veux dire qu’en expresso la défense est plus profitable plutôt? Du coup ici ta range de shove dans ce cas précis c’est quoi approximativement?
Un truc du style PP,A2+,K2s+,K8o+,Q8+,JTs?Q6o : easy fold peu importe la composition de la table & les stacks qui suivent
Jusqu’où tu open ici ? Q8o? Q7o? Dans le guide du débutant on open jusq’à Q9o, donc j’imagine qu’on ouvre un peu plus non?
QJo : je comprends l’idée du cbet pour qu’il fold tout ce qui a pas hit, mais en soi on fait vraiment pas fold grand chose et notre main est vraiment horrible sur ce board du coup je pense que x/f > bet
D’accord c’est vrai que les QJ j’ai pas mal de soucis à les jouer postflop… sûrement pour un prochain dossier haha. Mais souvent c’est hit or fold et ça me gave un peu (ah, petite réflexion de fish
) du coup j’aime bien continuer l’agression dès que j’ai l’impression de pouvoir le faire.Pour tes autres commentaires ok je prends note
J’ai fold les 77 pour je ne sais quelle raison^^ J’ai du me dire qu’il n’avait pas 66- dans sa range et que j’étais dominé que je jouais au mieux un flip… @000seb000 Merci de ton avis
Evidemment je comprends que ça puisse être relou de répondre à tout, donc même un commentaire sur un petit bout c’est cool! Rien qu’une critique déjà c’est tellement pour moi donc vozy lâche toi
@Maximator : Je pense qu’il pourrait être intéressant que, quand tu penses que le débat est assez avancé, tu édit ton premier post en ajoutant des sortes de bilans/conclusions qui font suite aux avis que tu as eu.
Tu peux aussi compléter la biblio si on te donnes d’autres sources. Ca deviendrais alors « un post référence » sur un sujet donné.
III/ Le jeu préflop
Ici j’ai du mal à faire des généralités car les short stacks ne jouent pas tous pareil en NL2. Je pense qu’il faut vite se faire une idée de leur façon de jouer.
Main 6 : Vilain a 18bb mais il est très tight.
Ici en SB, je pense que tu peux open 100%, tant qu’il ne t’a pas resteal une ou 2 fois.
Donc avec K6, pour moi c’est un open/fold facile.
Ici le débat pour moi c’est : à partir de quelle mail j’open/call en SB vs BB pour 18bb ? Contre ce joueur qui a l’air bien nit, je pense qu’il faut call QQ+ / AK tant qu’il n’a pas compris que tu steal très large.
En revanche, dans la même situation contre le vilain de la main 3 (62/32), je pense qu’il faut open beaucoup plus tight en SB, mais qu’il faut call beaucoup plus loose s’il shove ses 18bb.
Finalement : Ca va pas mal dépendre des tendances de vilain quand même.
V/
Du coup, j’en arrive à la main 8. Situation de steal évidente avec 77, contre un vilain dégen. Ici j’aurais choisi de call. Tu sera souvent en flip mais aussi assez souvent face à de petits Ax.
Idem pour la main 9 pour 11bb, c’est un bon push.
Conclusion :
Bon je suis pas super organisé dans ma réponse, ni dans ma tête. Je pense que le travail à faire est de te construire des tableaux avec tes ranges d’open/call/4bet face à un joueur 15bb/25bb/40bb/60bb. Ensuite tu adaptes ces ranges si vilain a un profil particulier (gros dégen/ en tilt / Nit …).
Aparté : En tilt = il arrive assez souvent qu’un fish perde une grosse partie de son tapis et ne recave pas. Il se retrouve alors avec 20bb devant lui. Ici, il est très fréquent qu’il offre les 20bb à qui voudra les prendre. Il faut alors peut être élargir les ranges dans ce spot ?
Désolé si c’est fouillis, et j’ai pas le temps de me relire. A+
Merci à vous pour ces premiers retours
Je vais pas mal développer dans mes réponses également, c’est que c’est intéressant Pour observer ces spots, observe les showdowns adverses, et utilise tes stats quand elles sont suffisamment précises.
Par rapport à ça justement. Je suis ok qu’il faut observer les adversaires. Mais quand on n’a que 50 voire 100 mains sur le mec, ce qui arrive très souvent puisque en général les shortstacks sont récréatifs et s’en vont vite, eh bien on a pas tant d’info que ça. Niveau stats presque aucune n’est exploitable sauf VPIP/PFR. Ensuite pour l’observation si on 5-6tabling sur 100 mains on a pu en général n’observer que 1 ou 2 mains intéressantes, ce qui n’est pas suffisant pour en tirer des conclusions. Dans ce cas là (ou on ne connaît pas très bien le vilain) tu conseilles quoi? Il doit bien y avoir des ranges basiques non ?
Les stats importent un peu, mais c’est surtout les showdowns. Avec quels mains mise-t-il / limp-t-il / comment il joue ses gros jeux / moyen jeux … Pour ce qui est des ranges basiques, je n’en ai aucune idée je t’avoue m’être jamais posé la question
globalement face à un minraise IP, la théorie dit que c’est à peu près criminel de fold n’importe quoi de suité
Même avec mon niveau? (débutant nl2) je call avec 74s par exemple?
J’ai parlé de la théorie, à toi de voir jusqu’où tu es à l’aise pour défendre
de base, tu pourrais aller jusqu’à 87s et fold le resteA3o : vs un mec qui open beaucoup pour 14bb on a un shove profitable. C’est par exemple pas comme en expresso ou pour le coup il n’y a pas de rake donc la défense est probablement moins profitable, sans compter d’autres problèmes qu’on a pas ici en cash game.
Tu veux dire qu’en expresso la défense est plus profitable plutôt? Du coup ici ta range de shove dans ce cas précis c’est quoi approximativement?
Un truc du style PP,A2+,K2s+,K8o+,Q8+,JTs?En expresso tu as pas de rake, du coup tu peux défendre sans te soucier de ce détail. Non, je pense que je vais shove any Ax / any PP < TT, call une bonne partie de trucs suités pour broke dès qu’on a de l’équité. Faudrait voir ce que ça donne avec le rake par contre, parce que ce sont des spots que je maitrise à cette profondeur sans rake, & ça peut peut être un peu changer la donne
Q6o : easy fold peu importe la composition de la table & les stacks qui suivent
Jusqu’où tu open ici ? Q8o? Q7o? Dans le guide du débutant on open jusq’à Q9o, donc j’imagine qu’on ouvre un peu plus non?
Q9o me semble okay, peu importe le niveau, faut pas oublier qu’il y a 3 joueurs à parler et qu’à partir de Q8 ça devient pas ouf à jouer je pense
@maximator : Je pense qu’il pourrait être intéressant que, quand tu penses que le débat est assez avancé, tu édit ton premier post en ajoutant des sortes de bilans/conclusions qui font suite aux avis que tu as eu. Tu peux aussi compléter la biblio si on te donnes d’autres sources. Ca deviendrais alors « un post référence » sur un sujet donné.
Ca peut être une bonne idée même si je ne prétends pas avoir le niveau pour créer un sujet de référence, mais ça peut être une piste.
Je pense que pour avoir les ranges il faut vraiment faire un travail au niveau de l’équité de chaque main en fonction du VPIP et l’adversaire. C’est peut être plus long mais au moins on arrive à quelque chose de concret, comme un tableau de ranges d’open en fonction des stats de vilain. Vous pensez que ce serait quoi la marche à suivre pour définir un tel tableau?
J’ai pensé à : prendre le VPIP qu’on a sur le vilain en faisant attention au nombre d’occurences, plus on en a plus c’est précis évidemment.
Ensuite on calcule l’équité de chaque main face à cette range .
Mais c’est pas un peu simpliste? J’ai vu quelques formules d’équité sur des forums mais je sais pas d’où elles sortent et j’aime bien comprendre les choses. Il ya un pro, alexandre luneau, qui est très basé sur les maths. Je sais pas si il a tout développé lui-même ou si il a trouvé les formules quelque part mais il doit bien avoir une possibilité de théorisé précisemment chaque situation non? En fait c’est vraiment ce processus que je recherche au travers de mon travail
Bon je suis pas super organisé dans ma réponse, ni dans ma tête. Je pense que le travail à faire est de te construire des tableaux avec tes ranges d’open/call/4bet face à un joueur 15bb/25bb/40bb/60bb. Ensuite tu adaptes ces ranges si vilain a un profil particulier (gros dégen/ en tilt / Nit …).
Je pense que c’est ce que t’as voulu exprimer par cette phrase
Les stats importent un peu, mais c’est surtout les showdowns. Avec quels mains mise-t-il / limp-t-il / comment il joue ses gros jeux / moyen jeux … Pour ce qui est des ranges basiques, je n’en ai aucune idée je t’avoue m’être jamais posé la question
En fait ici je suis d’accord avec toi mais justement c’est un peu mon but comme j’ai dit plus haut de m’en faire une idée, je fonctionne plutôt de cette manière
Et pour le Q6 ça roule
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Ce sujet a été modifié il y a 8 années et 2 mois par
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