- Ce sujet contient 13 réponses, 7 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 6 années et 7 mois.
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Hello ! Sur cette main j’aimerai connaitre votre avis notamment sur le Check/fold river ou j’ai un doute…
Vilain est 85/18 sur seulement 25 mains !
Merci d’avance.
A bientôt
Au flop Vilain avec KJ à carreau a une belle équité qui va forcément tenter sa chance turn et river.
Perso en BB avec A6s comme je suis OOP, je raise pas cette main. Elle est suitée, donc ok pour la jouer, mais pas assez forte OOP pour faire grossir le pot préflop surtout avec BTN et SB qui peuvent très bien limper des premiums, vive la NL2 !
T’as décidé de raise c’est ok, il faut assumer ! J’aime pas les limpers !
Alors il faut rajouter une peu comme t’es OOP: 3xBB plus les deux limps (2xBB) et 2xBB de plus pour le déficit de position.
Ce qui fait 14cts.
Quand vient le flop avec deux draws en perspectives et ta main qui est bonne sans être bonne, je vois deux alternative:
- J’over-bet pour gagner de suite !
- Je check pour abandonner si Vilain s’active trop…
Si tu cbet c’est pas pour check river, c’est que t’es en value face à ce profile de Vilain, sinon tu bet pourquoi faire ?
Arrivé River, là vilain soit il a KJ ou il a raté sa couleur, (j’ai du mal à croire qu’il avait un 10). Avec un gros overbet au flop le mal de tête c’est lui qui l’avait.
Comme c’est une CS le check fold était la meilleur défense et si il était en bluff river bien joué à lui puisque ton play manquait de punch et représentait trop ta main: (A) faible.
Je pense OOP en Nl2 il faut pas faire dans la demi-mesure, soit t’es en value et tu bet à plus soif avec tes mains fortes, soit t’abandonnes. Là t’as fait entre les deux et t’as laissé de l’équité à vilain qui en a profité.
C’est typiquement le genre de situation qui conviendrait à une stratégie shortstack, raise fort les limeurs et all-in avec ta paire. Stratégie inexploitable…
Pour résumer tu check avec SB et BTN dans la dance et t’abandonnes ta main OOP qui est bonne, mais sans plus. Ou tu joues agressivement OOP avec ta main moyenne qui est pas assez forte pour supporter la pression.
Petite main petit pot, grosse main gros pot !
Donc toi tu veux creer un gros pot avec une « petite main » ?
Ca dépend de la dynamique:
Contre un 85/18 avec qui j’ai joué que 25 mains, je vais commencer par le titiller avant de tout lui prendre avec une vraie main…
Dans tous les cas je préfère toujours rester agressif quitte à me tromper plutôt que de laisser Vilain réaliser son équité et comme j’ai raise préflop c’est pas pour m’écraser avec top paire.
Là dans ce cas précis la question“il faut pas » se la poser arrivé à la river, mais bien avant: Préflop en établissant sa range de call, fold, raise overlimp en BB.
Perso, comme je l’ai déjà écrit, je check avec A6s en BB (hors de position) ça me coute rien tout en restant EV+ puisque fold serait la pire décision: EV0.
Après je dis merci à mes adversaires de m’avoir offert cette opportunité de frapper une flush max ou mieux, full. Si je vois pas de trèfles au flop j’abandonne le coup, ou tout du moins, je vais pas m’empaler contre je ne sais quoi. Et du je ne sais quoi il peut y en avoir au bouton avec une CS.
Contre un open raise d’un reg c’est la même chose le board touche trop sa range avec ce 10 au turn. Check turn et si il bets pas trop fort river c’est un call pour prendre de l’information pour plus tard…
Après pour défendre l’over-bet si Vilain a ce qu’il représente à la river et que nous sommes deepstack, il doit avoir à minima un tirage à carreau où il est à 39%. Le mieux est KJ de carreau pour suivre un over-bet de 2x le pot. Il a 47% autant dire que c’est un call facile.
C’est déjà lui donner beaucoup de crédit et il le faut…
Là où il doit fold sur l’over-bet c’est avec KJo et tout le reste. (Sans double paire et brelan bien évidement).
Ce qui mêne Vilain à devoir calculer son EV pour savoir si un call over-bet est correcte: Les combos qu’il bat divisés par le nombre total de combos (les nôtres et les siennes). C’est le genre de travail qu’il faut faire hors des tables sinon c’est au petit bonheur la chance.
Tout ça ça rentre dans une stratégie très agressive qui convient d’établir à l’avance. Avec quoi je fais telle action sur tel board et contre qui. Intuitivement ça me semple correcte et proche d’une stratégie shortstack pour tout mettre au milieux le plus tôt possible et faire payer « très cher » les tirages.
Par compte si je me mets dans les bottes de Vilain avec KJ de carreau face à un over-bet c’est un call, si c’est avec un tirage à carreau ou quinte c’est un fold.
J’accorde qu’un check préflop est bien plus simple et en accord avec la limite. Pas besoin de faire compliqué quand il est possible de faire simple. Depuis des années le poker est toujours le même poker pour battre les champions du call, ça se résume à une chose: attendre le bon moment…
Exemple: nous avons AT dans cette main et Vilain est à tirage (couleur ou quinte) qu’il touche et il perd son stack 100% du temps. Car quelle CS va fold après un all-in river avec sa flush ou couleur ici ??
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 7 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 7 mois par
Bonjour ,
je ne suis pas d’accord avec ton jeu post flop , je m’explique :
FLOP on a TPBK , je ne voies ce que tu accomplis avec le CBET, on faire fold les mains qui n’ont pas touchées et se faire payer ou raise par mieux ,et en plus on a perdu toutes la jouabilité du tirage flush . On peut être derrière un AS avec Kicker sup. Pour moi la best line est Check/call.
TURN : je ne suis pas fan des bard avec 3 broadways qui connecte des SD , donc même raisonnement , on check/call ou value thin si check de sa part au flop 1/3 pot suffisant .
RIVER: on est ravie de la doublette du 10 du coup on craind plus les AS avec meilleur kicker que notre 6 , on a de la showdown equity simplement , donc c’est un check/call évident ou thin value ( sur check flop de vilain et juste call turn sur notre thin value).
Il vaut mieux pot control check/call surtout oop , pour moi c’est un exemple typique de mains WA/WB à gérer oop le plus simplement possible pour aller avec notre showdowvn equity à la river + note sur vilain , si il n’y a pas de doublette du 10 pour moi c’est un fold sans hésitation, mais bon il a l’air bien degen celui là 85/ 15^^.
Salut,
J’avais débuté un post plus détaillé mais j’ai miss clic et tout perdu du coup je vais pas trop rentrer dans les détails.
Mon avis :
Preflop : en fonction de la tendance de vilain BU : si vilain BU limp/call beaucoup alors check back preflop est le mieux. S’il limp/fold beaucoup alors plutôt un ISO je pense.
Ensuite, même avec 25 mains sur vilain avec un VPIP si énorme tu dois commencer à chercher quel est son style de jeu et ses principaux leaks, si tu joues sur peu de tables observes attentivement ses mooves, est ce qu’il fait preuve d’agressivité ou de passivité, si tu joues sur beaucoup de tables essaye de regarder ton HUD (tout en sachant relativiser les faibles échantillons)
Autrement postflop : on flop TPBK sur un flop qui ouvre pas mal de draws, vilain est très loose passif preflop, si on part du principe qu’il joue également loose passif postflop (c’est un postulat de départ pas vrai à 100% … mais vu que tu ne nous donnes pas l’info…)
Sur la force de notre main : on a une main qui peut prendre 2 streets de value quand la turn et la river ne font pas trop rentrer de draws.
Tu es contre une joueur qui va probablement payer ses draws par contre la mauvaise nouvelle c’est que tu es oop. Sachant qu’avec ta main tu auras beaucoup de mal à envoyer 3 barrels OOP tu sais que tu dois check ta main à un moment on un autre.
Si tu bet flop et turn et check river : tu prends probablement de la value contre toutes les paires inférieures et une bonne partie des draws, et surtout tu empêches vilain de réaliser son équité gratuitement ce qui est important contre un joueur qui call trop. Par contre tu te mets potentiellement en difficulté à la river quand tu vas devoir check OOP.
Si tu check le flop et que vilain check back, l’avantage c’est que tu contrôles la taille du pot et que tu gardes la range de bluff de vilain, tu peux delay cbet sur les briques et prendre une 1 street de value sur les draws et éventuellement 2 streets sur ses Qx ou Ax plus faibles et check/call la turn sur une carte qui fait rentrer un draw turn pour aviser à la river. Le soucis c’est que tu vas prendre moins de value sur les tirages par contre tu évites la situation assez horrible où tu cbet flop et turn, check la river et vilain reprend l’initiative river.
As played, j’aurais tendance à fold river, un vilain très loose peut avoir beaucoup de T dans sa range à la river, avec Ax tu as juste un bluff catcher. Si vilain nous a bluff tant mieux pour lui, s’il a hit son T alors on a pris la bonne décision. Tu prends la note qu’il a repris l’initiative sur une doublette et tu vois si ça reproduis trop souvent. J’aurais tendance à penser que vilain n’a pas trop tendance à bluffer, mais ça reste possible. Pour prendre la bonne décision ici il faut avoir le max d’infos sur lui ! Quand tu vois un joueur avec un tel VPIP je pense que si tu joues pas trop de tables faut vraiment l’observer à fond !
Hello
Je serais certainement incapable et te faire une analyse aussi détaillée que celles qui ont déjà été faites ci dessus.
Juste mon avis concernant cette fameuse river:
A cette limite je trouve ton play plutôt bon, j’ai tendance à beaucoup éviter de call ce genre de profil de joueur dans ce genre de situation. Il faudra avoir les stats de son aggro, mais en général quand un degen donk river comme ça c’est assez rarement en bluff. Je pense que sur le long terme c’est un bon choix de fold, même si ça peut être un peu rageant de se dire « ce mec fait n’importe quoi, il doit essayer de me bluffer avec n’importe quoi ». C’est typiquement le genre de joueur qui te fera te grosse livraison quelques mains plus tard donc voilà ^^.
Je me dis souvent quand je joue ne NL2 « si tu hésite entre call ou fold, alors choisi de fold ». C’est surement un peu nit comme raisonnement, mais pour de la micro limite je pense qu’on est largement bon, même si travailler le réflexion street par street etc permet de progresser pour d’éventuel up de limite.
Mais clairement la en NL2, le mec degen te donk river, t’as une main pas ouf, fold et puis tu lui prendra sa cave quand il pétera un cable et que tu auras nuts. Le but est essentiellement de monter une BR et d’aller jouer plus haut pour développer son jeu contre des joueurs un minimum censé. La, une réflexion très poussée contre un 85/15 voilà quoi, il peut t’avoir call avec
on voit de tout en NL2 il n’y a plus rien qui me choque…-
Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 7 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 7 mois par .
Le vilain ne donk pas river…
Hi guys ! Merci pour vos réponses !
Comme dit ici :https://www.kill-tilt.fr/forums/topic/nl2-c-bet-en-multiway-vs-fishs-barrel-turn-vs-short-stack/?tag_newreply=1#post-277709 Je note mon leak d’iso préflop et je fix ça au plus vite !
Aussi j’ai paumé le mindset et plein de questions me viennent à l’esprit quand à vos réponses . Je vais faire plus simple et vous préciser mon mindset ici !
Flop : Je me dis face à ce mec qui call n’imp j’ai TP vs…. n’imp. Je bet pour value tout les carreaux et les JT KT KJ Qx et quelques As moins bons! Toujours dans l’esprit que vilain call beaucoup ….
Turn : je crois que j’ai barrel en value sur les carreaux, et KT, JT Qx et des As moins bon…. avant tout en me disant que je serait raise s’il hit …River : Arrive la doublette du T et ça ne m’arrange pas. Je cherche à limiter la casse, je n’ai pas envie de mettre plus au pot et me faire raise. Je ne sais pas trop si ce genre de profil prend le risque de bet en bluff river après avoir subit de streets d’agression…quand il bet je me dis que je suis derrière !?
J’attends vos avis la dessus, ça pourrait m’aider en mettant en lumière mes leaks mindsetal ^^
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 7 mois par
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River : Arrive la doublette du T et ça ne m’arrange pas. Je cherche à limiter la casse, je n’ai pas envie de mettre plus au pot et me faire raise. Je ne sais pas trop si ce genre de profil prend le risque de bet en bluff river après avoir subit de streets d’agression…quand il bet je me dis que je suis derrière !?
Difficile à dire, comme tu dis c’est en fonction de son profil ! Je pense qu’il faut juste tenter d’évaluer son agressivité postflop via ton HUD/observation. Plus tu as observé qu’il est souvent passif plus tu peux te dire qu’il est clairement en value. C’est aussi simple que ça je pense. Sauf que sur 25 mains, t’auras rien de bien fiable, une tendance tout au mieux ! Par contre si tu as bien observé un SD où comment il jouait tu peux avoir des infos, et quand t’as un spot comme ça à la table je te conseille clairement de te focus sur lui et le scruter !
Mais par contre juste pour revenir sur le débat entre iso et check back preflop. Recalcule ce que t’aurais couté le fold à la river dans un pot que tu aurais check back préflop, t’aurais eu un pot entre 40 et 50 cents ( et plutot 40) soit environ 3x moins que le pot que tu as en ayant ISO ! C’est hyper important de se rendre compte de la géométrie du pot
Je partage l’avis de Franc-Boise:
Avec ce genre de profile qui veut jouer (et gagner) toutes ses mains il faut juste attendre le bon moment. Il va juste tout donner à un moment ou un autre et le mieux c’est quand son stack vient dans le notre…
Le niveau de réflexion s’arrête à ce qu’il voit et ça ne va pas plus loin. Alors pas la peine de rentrer dans une parano en pensant qu’il nous bluff ou qu’il nous exploite d’une façon ou d’une autre. Le combat qu’il mêne est déjà contre lui même en ne pouvant pas résister de payer tout en sachant pas pourquoi c’est mauvais pour lui. Une chose est sûr c’est que la majorité des joueurs de cette limite et aussi celles du dessus ne bluff pas assez et ne fold pas assez aussi. Quand le type bet river pas la peine d’aller vérifier si il bluff, 90% du temps c’est pas le cas, ou alors il a mal lu le board
Il faut se rendre compte que beaucoup de joueurs ou joueuses de cette limite ne pensent pas poker et que 2 euros c’est juste ce qu’ils viennent jouer pour s’amuser.En NL2 à mon avis le gagnant c’est celui qui foldera plus que les autres. Tu mises il raise, si t’es pas sûr d’être devant, alors fold (et fold encore) et ça sera toujours EV+ contre ces joueurs qui jouent 5 fois trop de mains. A un moment il va s’envoyer en l’air avec une paire contre ton brelan, ou sa couleur contre ton full, etc… Les exemples ne manquent pas.
Un 85/12 ça tient pas une demi-heure avec deux joueurs compétents (TAG) à la table. Il faut juste faire le contraire de ce qu’il fait !..
Sans parler de ce profile qui comprend pas qu’il engraisse la room en jouant autant de mains, alors le reste…
Enfin la bonne nouvelle c’est qu’en 2018 le jeu est toujours vivant et qu’il y a encore des joueurs qui veulent de l’action le plus souvent posible avec « any two cards » tout en sachant rien de la complexité du jeu.
Quant à Durrr28 ta main est pas assez forte pour value, le donk bet est en trop face à une CS. Comme disait un bon joueur de NL100 « ne faite pas de donk bet ça sera jamais bon ». Là en l’occurrence, sans connaitre vilain c’est encore plus juste d’éviter ce genre de fioritures.
Il peut encore tout avoir: 55, A10, AQ, KJ, Q10, même QQ… Toi t’as juste une pauvre paire. Un conseil check cette main en BB la prochaine fois et laisse les CS s’empaler quand t’es vraiment devant. Tu peux aussi regarder combien te rapporte ce genre Axs bas: (A2s,A3s,A4s,A5s,A6s) quand t’as juste check en BB ou raise les limpeurs. Ca devrait t’en dire long sur la manière de jouer ces mains en BB. Niveau math c’est un cadeau quand les deux joueurs te laissent jouer le flop sans mettre un centime dans le pot, ça il faut en prendre conscience.
Bon stop, sinon je vais encore faire trop long…
NL100 « ne faite pas de donk bet ça sera jamais bon ». Là en l’occurrence, sans connaitre vilain c’est encore plus juste d’éviter ce genre de fioritures. Il peut encore tout avoir: 55, A10, AQ, KJ, Q10, même QQ… Toi t’as juste une pauvre paire. Un conseil check cette main en BB la prochaine fois et laisse les CS s’empaler quand t’es vraiment devant. Tu peux aussi regarder combien te rapporte ce genre Axs bas: (A2s,A3s,A4s,A5s,A6s) quand t’as juste check en BB ou raise les limpeurs. Ca devrait t’en dire long sur la manière de jouer ces mains en BB. Niveau math c’est un cadeau quand les deux joueurs te laissent jouer le flop sans mettre un centime dans le pot, ça il faut en prendre conscience. Bon stop, sinon je vais encore faire trop long…
J’ai énormément de mal à suivre ta logique, quand vilain est très calling station tu peux value thin au et iso tout en étant très souvent payé par moins bien avec un Axs, et tu as l’avantage de skill qui va te permettre de faire de la value. Tu as un avantage de cartes et de skill, ce qu’il manque c’est juste la position. Alors on a tout avantage à jouer de gros pots … En plus Hero n’a jamais donkbet il a juste cbet … Par contre je suis d’accord sur le fold river quand vilain donkbet, il vaut mieux fold… et tant pis s’il a bluffé, gg à lui. Après ce qui peut se discuter c’est le cbet au flop, j’ai tendance à préférer à delay cbet parce qu’on est oop et qu’on a pas 3 streets de value, ça rend la river plus facile à play quand on peut la barrel tranquillement en value. Alors que si on cbet flop et turn on peut plus barrel en value la river et on peut se faire float et se retrouver dans une situation délicate.
Merci beaucoup pour toutes vos réponses ! Je prend note de tout ça !
(anarion) Oui Cbet OOP c’est presque la même chose que de donk bet peu importe si nous sommes le premier relanceur préflop, ou pas.
Avec un board moins connecté (tirage quinte + couleur) et des cartes sous le 10 il serrait acceptable d’essayer de value un peu cet « As » moyennement accompagné. Sinon la valeur de A6s s’arrête à frapper fort le board (tirage couleur, deux 6) sinon au pire 3 cartes qui vont donner un tirage quinte. Niveau jouabilité contre un random limp d’une CS il y a mieux…
A6s contre une range d’open du bouton de (50%) est à 54% avec le déficit de position je pense pas que ça mérite une relance. Ma logique (anarion) s’arrête à peu près là. Je connais pas Villain, c’est ce qui m’arrête aussi. C’est le genre de main, mais sous le « 6 »: A5s à A2s qui sont bien à 3 bet bluff et fold sur un 4 bet. Car si le 3 bet est call, elles peuvent encore donner des couleurs max, des quintes, ou parfois des brelans. Pas question de parler de value (enfin de mon point de vu) avec A6s surtout avec un board aussi riche en incertitude. Donc check, check, bet, fold et cette ligne m’a rien couté. Jouer solide c’est ça et c’est très simple. Après c’est pas Villain que j’affronte en jouant comme ça c’est les maths. Même sur une ouverture du BTN la réponse en BB serait un call et pas une relance. Si le flop est aussi merdique j’abandonne. C’est déjà assez difficile de pas perdre d’argent en BB, c’est pas pour en perdre d’avantage avec des mises hasardeuses et se faire raker pour rien. Je vais commencer à être agressif avec A10s+ pas en dessous, sinon c’est un call pour voir…
Bon j’arrête de rabâcher
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