- Ce sujet contient 12 réponses, 5 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 9 années et 10 mois.
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Hello tout le monde!
De retour de vacances, j’en profite pour poster une main .. atypique on va dire haha.
Je joue sans tracker donc je n’ai pas de stats sur vilain, juste le ressenti IG. Je l’ai déjà joué en NL 20. Il est aggro, à tendance spewy, mais n’est pas non plus complètement débile. J’ai une image assez tight, bien qu’au bouton j’open assez large.
En terme d’histo, c’est assez aggro, y’a pas mal de dyna. Je l’ai notamment vu NYBR AK, et il m’a vu raise river avec air complet.
On peut discuter de toutes les streets, ce qui m’intéresse surtout est l’action river.
Winamax Poker – CashGame – HandId: #4920213-541-1374684810 – Holdem no limit (0.25€/0.50€) – 2013/07/24 16:53:30 UTC
Table: ‘Panama City 03’ 3-max (real money) Seat #2 is the button
Seat 1: Crashfan (102.45€)
Seat 2: PAsg8 (104.21€)
Seat 3: kabylekill (108.99€)
ANTE/BLINDS
kabylekill posts small blind 0.25€
Crashfan posts big blind 0.50€
Dealt to PAsg8
PRE-FLOP
PAsg8 raises 1€ to 1.50€
kabylekill calls 1.25€
Crashfan foldsFLOP
kabylekill bets 2.35€
PAsg8 raises 2.90€ to 5.25€
kabylekill calls 2.90€Ici, quand il donk, sa range est majoritairement composée de air. Je raise car je suis souvent devant sa range, et je peux pas me permettre de call down dans le noir. Quand il call, ça confirme mon idée selon laquelle sa range est composée d’air et de faible SD Value, car au vu de mon image/métagame, il va broke DP/Sets. Il peut avoir quelques paires qui veulent prendre le coup de suite en sachant que c’est un board sur lequel je vais cBet 100% de ma range mais rarement 2 barrel air vs lui.
TURN
kabylekill checks
PAsg8 checksIci, une belle grosse brique. Ses air ne s’améliorent pas, et sa range très faible ayant une SD Value ne foldera jamais sur un bet. Je check back.
RIVER
La carte qui fait plaisir sur le coup. On fait trips. Ici, il donk. Le sachant à tendance spewy, je raise en prenant le même temps, et en faisant le même sizing que le coup ou j’ai raise air. Il peut me call avec une PP, ou un random T qui trainerait. Et la … il reraise.
Estimation de sa range ?
Action river ?
kabylekill bets 9.50€
PAsg8 raises 12€ to 21.50€
kabylekill raises 17.50€ to 39€
PAsg8 ?Spoiler Afficher Voilà, c’est un spot assez atypique, à vos avis!
Merci
C’est un reg ou un fish ?
La dkbet sur ce board dry ça peut être tout et nimporte quoi suivant le profil.
Si je regarde l’action dans sa globalité un fish peut très bien dkbet une bottom paire et call ta minraise vu la profondeur des tapis en espérant chatter DP+. Ce qui expliquerait son lead/ raise river avec trips.
Quand tu dis que tu raise pour ne pas être dans le noir, c’est une raise pour info ? value ou bluff ? Je ne pense pas que tu puisses être payé par moins bien mais au moins tu as une Bkdoor flush et on peut imaginer que tes outs pour DP et trips soient clean. Cela dit je me sentirais pas super rassuré à construire un pot à 200BB avec DP 64 ou même trips weak K Du coup je ne sais pas si on peut assumer que notre semibluff ait assez de cotes implicites quand on hit (dépend du % de fold équity de vilain quand il dkbet également, on le veut plutôt élevé dans cette situation imo).
River je vois vilain en value, après ta main est tellement déguisée quand tu x back turn que vilain peut te voir sur un bluff river et te bluff raise. C’est le cas le plus optimiste imo donc river soit fold soit call. Je me vois pas shove.
Quelle est la tendance de vilain à bluff sur les paireds cards river ? C’est une donnée importante à prendre en compte. Rare sont les regs qui vont raisent en bluff sur une bottom paired card river.
My Guess : Vilain a A4.
Ok c’était l’option du Bluff. Plutot fishy comme profil non ?
Merci pour la réponse
daturalover said
Quand tu dis que tu raise pour ne pas être dans le noir, c’est une raise pour info ? value ou bluff ?
Je raise car son donk représente à 90% air. C’est pas de la value car je me ferais normalement pas call par moins bien, c’est pas un bluff non plus car il lache jamais Tx / Kx / PP vu le profil fishy.
C’est un « raise pour prendre la dead money », un peu chelou, mais je pense vraiment à cet instant que sa range est composée d’énormément de air, gs, Ax qui veut prendre le coup dès maintenant, car je renvoie une image assez tight.
River, quand il reraise, je tank énormément. Il est censé être toujours en value ici, mais c’est a peu près le seul profil qui peut faire ça en bluff. Un aggro-spewy un peu fishy, mais qui est pas non plus un monstrueux fish.
Vs un reg je trouve un fold sans problème, vs lui j’ai pas voulu lacher.
Vraiment un spot close, parce que sa line représente juste aucun combo crédible, mais d’un autre côté le board est tellement dry qu’il est censé avoir vraiment peu de bluff dans sa range.
Bref, j’ai tank call, vilain m’a pourri en m’accusant de slowroll en mode « tu tank pour ça » haha.
Curieux d’avoir d’autres avis, parce que le spot est vraiment tricky je trouve
C est vrai qu ici vilain représente vraiment peu de main ! En value il peut avoir juste 4x ou 22 vu comment tu décris la dynamique. C’est vraiment très peu d’autant que tu as déjà un 4 dans ta main.
Je pense que le call river dépend totalement de la dynamique et de vilain. Face à un joueur sérieux ou sans dynamique c’est un fold standard je pense. Face à ce vilain et avec cette dynamique le call peut se justifier. Il te faut avoir la meilleure main quelque chose comme 25% du temps pour te permettre de call son reraise. C est surement le cas ici.
J’aime bien comment tu as joué la main sinon. Je suis ok pour le raise flop.
Cette main m’a amené à me pencher sur le concept de Bluff et de dead money. Peut-être que mon post sera trivial pour une bonne partie des Kill tilteurs mais ça m’a permis de rafraichir les idées. Si ça peut profiter à d’autres voilà un petit topo :
Traditionnellement on assume qu’on mise soit en value face à des mains que l’on bat et on désire être call. Soit on mise en Bluff face à des mains qui nous battent et on désire un fold.
La 3ème raison pour bet est liée au concept de dead money. Notre main va être call par des mains qui nous battent, par des mains que l’on bat et nous allons faire folder des mains que l’on bat et des mains qui nous battent.
Cette imprécision prose un grave problème et amène souvent à prendre de mauvaises décisions.
Baluga décide de redéfinir le concept de bluff afin de rationnaliser le concept de bet pour la dead money.
Bluffer n’est plus seulement le fait de faire folder une main que l’on bat mais de faire folder une main qui dispose d’une forte équité face à notre propre main.
Prenons un exemple Préflop inspiré de Baluga :
Dans une dynamique de 3/4/5bet préflop, si on shove AJs et que vilain a TT on préfère qu’il fold qu’il call. Ici c’est clairement la raison de bet en bluff qui l’emporte. Vilain a la meilleure main.
Inversons les mains, même situation : on dispose de TT et vilain AJs, et idem on 5bet shove. Malgré le fait que l’on ait la meilleure main on préfère que vilain fold également. Ceci est du au fait que Vilain abandonne sa part d’équité et que l’EV de notre 5 bet quand vilain fold est beaucoup plus élevé que lorsque Vilain call à cause de la forte équité de sa main (45/55).
Cet exemple montre clairement que dans les deux cas on préfère le fold au call même quand on dispose de la meilleure main.
Ce qui amène à redéfinir le concept de bluff. Un bluff est à présent une mise qui fait folder incorrectement vilain. Càd si vilain pouvait voir notre main il ne folderait pas. Ce concept englobe maintenant la bet pour la dead money.
Postflop de nombreuses situations reprennent ce concept.
Prenons l’exemple posté :
Hero : 6c4c
Vilain : AhJh
Flop KcTs4h
Notre équité est sur équilab :
Equity
Victoire
Égalité
Hero 61.11%
61.11%
0.00%
6c4c Vilain 38.89%
38.89%
0.00%
AhJh La main de vilain dispose d’une équité extrêmement forte face à notre main.
Imaginons que Vilain check et que l’on cbet 2/3 pot. Vilain fait face à une cote de 28%. S’il connaissait notre main il doit call. Toutefois s’il fait face à AK son équité descend à 20% et il doit fold. En conclusion vilain va avoir du mal à call du fait de la position et d’une équité crush par la partie haute de la range de Hero. Quand Hero dispose d’une main faible comme 64, Vilain fait une erreur de fold.
Avec 64 on bet pour le concept étendu de Bluff, c’est-à-dire que l’on fait folder incorrectement vilain bien que notre main soit la meilleure, donc c’est bien une bet pour la dead money.
Dans notre exemple AhJh est une main à équité extrêmement forte.
En apparté la dkbet de Vilain a du sens mais il serait préférable qu’il x/r car un board KTx est cbetté par une grande partie de la range de Hero.
La dkbet est plus intéressante avec une main dominée mais à forte équité quand Hero est susceptible de cbet un faible pourcentage comme par exemple sur les boards à medium cards fortement connectés sachant qu’on va équilibrer en Dkbet des mains très fortes également.
Considérons une range plus étendue chez vilain de mains que l’on bat mais qui disposent d’une équité importante :
AQs-AJs,A9s-A7s,A5s,QJs,97s,87s,75s,9h8h,AQo-AJo,QJo
Equity
Victoire
Égalité
Hero 64.46%
64.46%
0.00%
6c4c Vilain 35.54%
35.54%
0.00%
AQs-AJs, A9s-A7s, A5s, QJs, 97s, 87s, 75s, 9h8h, AQo-AJo, QJo Même une main comme A5s dispose de 27,6% d’équité et dispose presque de la cote directe face à un 2/3 PSB. Surtout qu’elle peut extraire une bet supplémentaire si Hero décide de double barrel sur un As.
Il nous est intéressant de voir folder toutes ces mains afin de leur faire abandonner leur part d’équité, ce qui augmente d’autant l’EV de notre Bet alors que pourtant notre main est la meilleure.
Ce concept de bet pour faire folder des mains que l’on bat est encore plus utilisé OOP où les reverse odds et la perte de l’initiative quand on check peut amener des erreurs importantes.
Revenons à l’exemple posté quand Vilain Dkbet.
Vu le profil de Vilain sa range de Dkbet contient les mains citées plus haut. Raiser ici fait sens, d’une part parce que l’on va raise en Value des TP +, d’autre part pour jouer sur le concept de Bluff pour la dead money.
Par contre le sizing de quasi minraise pose à mon sens problème. On offre une cote direct pour toutes les mains précitées de Vilain. Quand vilain call ici avec ce type de main il ne fait pas d’erreur. Or comme nous l’avons vu plus haut nous préférons un fold à un call de la part de cette range composée de mains dominées mais disposant d’une forte équité. Je pense que l’erreur n’est pas grave du fait que nous soyons IP face à un vilain pas forcément compétent.
Il faut conserver en tête le principe de Sklansky qui veut que le poker soit un jeu où l’on doit gagner la bataille des erreurs. Tout le monde fait des erreurs car l’information est partielle, le but étant d’en faire moins que l’adversaire afin de dégager une EV positive. Ici en quasi minraisant on incite vilain à ne faire aucune erreur en callant. Je serais partisan d’une raise plus élevée.
Sachant qu’ici une minraise ne fera jamais folder également la range de vilain qui nous domine. Nous avons étudié précédemment la range à laquelle s’applique le principe de Bluff étendu.
N’oublions pas que Vilain dans ce spot dispose également d’une range de Dkbet pour info de type (JJ) 99-55, JT, 9T etc qui nous domine. Lorsqu’on raise face à cette range on raise pour le concept de bluff simple : faire folder une main qui nous bat.
toujours aussi intéressant de lire tes posts.
t’es une sick encyclopédie du poker en fait
Je rajouterais également qu’en plus des concepts de bluffs quelques mains qui nous battent, de value certains tirages et de récolter la dead money face à des mains qui ont une bonne équité face à nous :
Je suis totalement favorable à cbet (ou raise donkbet) 64s sur ce flop car rend la main beaucoup plus facile à jouer, ça nous donne plus de possibilité turn où on gardera souvent l’initiative avec la possibilité de barrel en bluff ou de check back pour voir une river gratuitement etc…
Puis c’est une main que l’on peut folder sans regret face à un 3b au flop.
Merci pour les compliments. Ça fait toujours plaisir.
Je vais finir par écrire un livre sur le Poker Lol, je contacte Montmirel
.Lol j’en suis encore loin, mais c’est vrai que la théorie de ce jeu m’intéresse autant si ce n’est plus qu’y jouer.
Very good job Daturalover !!!
Je suis complétement d’accord avec toi ! Je lis en ce moment « poker théorie » et ça rejoint exactement ce que tu exposes !
Bravo mec
Chapeau pour le post, je vais prendre le temps de relire tout ça mais c’est très intéressant.
C’est là qu’on voit toutes les possibilités du jeu, et qu’on peut toujours développer de nouveaux concepts!
Salut PAsg8
Pourquoi pas raise en bluff le flop, mais à ce moment là, il faut faire plus que 2.2x, genre 7 euros si tu recherches la FE et encore plus si vous êtes deep.
River il ne représente que 3 combos de TT(qu’il n’aurait pas 3bet) ou un hypothetique KK slowplayed. Etant donné votre dynamique on ne peut pas fold face à une range de value si étroite.
Hello Zaba, merci pour la réponse
Okay pour raise plus fort au flop, c’est l’un de mes leaks, j’ai tendance à pas raise super cher, à travailler!
PAsg8 said
Hello Zaba, merci pour la réponse Okay pour raise plus fort au flop, c’est l’un de mes leaks, j’ai tendance à pas raise super cher, à travailler!
Ouais en général en single raise pot il vaut mieux faire des raise aux alentours de x3 car soit on recherche de la FE, soit on recherche de la value. Dans les 2 cas un petit raise donne moins de FE et aussi moins de value. Ici par exemple, si tu as 44 tu veux prendre un max de value si vous êtes deep, donc raise plus cher pour créer un effet de levier sur les streets suivantes.
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