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Bonjour,
Étant donné que je ne sais jamais si je dois call ou fold un tirage quand j’ai pas la cote direct, j’ai cet aprem tenté de faire des calculs cependant je suis arrivé au résultat que je devrais tous le temps payé et même si je n’ai qu’un seule et unique out !!
J’imagine que j’ai une erreur pourriez vous me dire où ?
les calculs:
Soit x la taille du pot au flop, je pars du principe que vilain a une mains faites (top paire ou mieu) et donc bet 1/2 pot flop et turn.(j’ai choisis 1/2 pot car c’est une mise fréquente)
Je suis donc en positions sur vilain.
J’ai
vilain :
flop:
J’ai donc 9 outs donc 18% de toucher turn
x=1 car le pot au flop represente 1 unité(1 fois le pot au flop)
Il bet 1/2 pot : EV(x)= (x+0.5x)*(18/100)-(0.5x)*(82/100)=-0.14
Le call a une EV(x)=-0.14
Vient la turn:
le pot fais ici 2x car on a misé tous les deux misé 0.5x dans x (x+0.5x+0.5x=2x)
Il bet 1/2 pot: EV(x)=(2x+0.5*2x)*(18/100)-(0.5*2x)*(82/100)=-0.28
Le call a une EV(x)=-0.28
on ajoute l’Ev(x) du flop le coup a une Ev(x)=-0.42
River:
Le pot fais maintenant 2x+0.5*2x+0.5*2x=4x
Nous avons donc juste besoin de récupérer les 0.42x a vilain pour être breakevent ce qui représente donc environs 1/10 du pot. Et donc si vilain bet 1/2 pot on est ultra gagnant en just call et si il check et que l’on bet 1/10 du pot le move entier est breakevent.
Bon voilà j’imagine qu’il y a une grosse erreur mais où ?( et j’avais fais le calcul pour un seul outs je trouvais que j’avais juste besoin de faire payer environ 1/3 pot river a vilain(possible quand il a bet 1/2 pot flop et turn) pour que mon move soit bon)
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Ce sujet a été modifié le il y a 6 années et 9 mois par
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Bonsoir,
Je me permet de te corriger en essayant de t’expliquer cela simplement: (ds ton ex)
- effectivement tu as 9 outs pour ta flush et dominer vilain => pour Turn 9×4=36% et si tu touches pas pour la River 9×2=18%
- maintenant pour la cote implicite (taille du pot) :
- le pot fait 1, vilain mise 1/2 dc pot de 1.5.
- Toi pour call tu rajoutes 1/2 .
- dc tu as misé 1/2 pour faire un pot de 2 (1.5+1/2) ce qui représente 25%
Ds ton ex, tu as la cote car 36% d’amélioration pour 25% de mise
Pour résumer, pour un bet de 1/2 pot (25%) pour être EV+,
- pour la Turn il te faut >6 outs,
- pour la River il te faut >12 outs .
J’espère avoir été clair et j’espère que tu pourras mettre cela en place pendant ton grind.
Salut Lepke,
Je n’ai pas vérifié tes calculs d’EV, mais à première vue, ça me semble bon.
L’erreur que tu commets, n’est pas dans les calculs, mais dans l’interprétation des résultats.
En effet, lorsque tu touches tes outs, ce n’est seulement un EV que tu dois récupérer avec la cote implicite, mais tout l’EV que tu as perdu en callant sans toucher tes outs.
Je m’explique : Prenons un exemple sur un coup unitaire purement théorique.
Hypothèse de départ : Je sais que je vais toucher mes outs 1 fois sur 10. Par contre, l’EV du call est égal à -1.
Je joue ce même coup 10 fois de suite. je call 9 fois et je touche pas. J’ai donc perdu -9 en théorie. La dixième fois, je touche un de mes outs. Si je veux que l’ensemble de mes calls soient justifiés, il ne faut pas que je récupère simplement mon EV (-1) de ce coup. Il faut que je récupère surtout toutes les EV perdues précédemment (-9-1) en callant. Il faut donc que j’arrive à faire payer 10 à mon adversaire. Si ce n’est pas le cas, le call est perdant, y compris en prenant en compte la cote implicite. Pas si simple
Sinon, c’est un détail, mais dans ton exemple, au turn, tu perds un out : le 4 de coeur, car il donne full à l’adversaire.
Ca semble assez cohérent, comme tu es face à set. Même s’il y a quelques doublantes que ton calcul néglige!!
A noté que 9 out, c’est plus proche des 9 x 2.2 = 20%. Mais une doublante et t’es crush.
A la turn par contre le 4 qui te donne couleur n’est plus un out et tu en aurais donc que 8.
Un bet demi pot demande seulement d’avoir 25% d’équité sur une street, alors que tu en as presque 20aine, ce qui ne fait pas un écart énorme.
Un autre moyen de calculer : si flop pot de 6bb et des cbet a demi pot, tu vas investir 3 au flop, puis 6 à la turn, donc 9 bb. Alors que tu as 28% de chance de remporte le pot (prend equilab et vérifies). En jouant le coup 10 x, tu perdrais 7*9=63. Les 3 autres fois, il faut les récupérer, soit 21bb. Or le pot faisant 6, auquel on ajoute les 3 du cbet de villain et les 6 du 2barrel : 15. (plus tes mises donc pot total de 24) : il te manquerait 6bb à récupérer, soit quand même 1/4 pot!!
Mais en effet, le calcul avec le sizing demi pot est très avantageux. Et que se passera-t-il si une doublante tombe, comme par exemple le 4 de coeur magique river?
Pour ta phrase d’un seul out, rien compris et forcément une énorme erreur de calcul, vu que si c’est vraiment 1 out soit genre 2% de chance soit 4% ou maxi 5% sur 2 streets… t’investirais 95% du temps 9bb.. 19*9 = 171… En jouant 20 fois le coup, 19 fois tu le perds et le 20ème tu dois prendre 171 bb à villain ^^
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 9 mois par
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Merci a vous d’avoir répondu.
Pour le 4 magique et les doublantes river, je l’ai est oublié, on va dire que c’est pas un site rigged donc les cartes magique tombe pas river. Non je plaisante on va dire qu’enfaite l’adversaire a A7o.
49ers Je ne suis pas d’avec toi(peut être que j’ai tort), Mais quand tu dis 36% la c’est la probabilité si vilain ne mise pas turn, alors qu’en réalité je ne sais pas si il va miser ou non, je n’ai que 18% car si je fold face a son bet turn je n’ai vue que mes 18%.
Je n’ai pas vraiment compris ce que tu essayais de dire, mais je crois de toute façon que ton exemple est faux.
En effet, si tu a un EV =-1 et que tu ne touche pas 9 fois d’affillé tu ne peut pas avoir perdu -9 tu est obligé d’avoir perdu plus sinon la 10ème fois quand tu touche tu seras forcément avec un Ev>-1.
Preuve:
G: »gains quand on touche »
L: »Perte quand on touche pas »
EV=1/10*G-9/10*L
si tu as perdu -9 et que tu as joué 9 fois sa veux dire que L=-1
Or EV=-1
Et EV=1/10*G-9/10*L <=> -1=1/10*G-9/10*-1
<=> G=-1
or tes gains ne peuvent pas être négatifs.
Si j’ai 28% donc j’investie 9BB dans un pot qui en fera 24BB( les 6 BB du flop +les 3 du bet de vilains flop +mes 3 de mon call flop+les 6 du bet turn+mes 6 du call turn) sur 100 fois, pour etre breakeven:
0<28*x-72*9 <=> x>24BB or le pot fera or le pot fera 24BB(donc x=15BB ) Je dois donc trouver 9BB ce qui représente 9/24pot ou un peut plus de 1/3 pot.
Si on prend vilain a A7o on a 37% donc x>17BB je devrais donc faire un bet de 2BB soit 1/12 du pot ce que je trouvais
J’ai compris mes erreurs, le problème venait que le pot fait effectivement 4x mais je n’est a gagné que 2.5x donc mon 0.42x (et aussi que j’imaginais que sa mains ne pourrait pas battre ma couleur)
Concernant le 1 outs (l’erreur était la même):
imaginons James Bond avec
et vilain
flop
pot_flop=x
bet 1/2 : donc EV=0.02*1.5x-0.98*0.5x=-0.46
pot_turn=2x
bet 1/2 : donc EV=0.02*2.5x-0.98*1x=-0.93
selon ma méthode fausse cela ferait : EV=0.02*3-0.98*1=-0.92
pot_river= 4x (seulement je peut en gagner que 2.5x car le reste c’est mon investissement)
Bon et la je suis bloqué en utilisant les EV, si quelqu’un voit comment faire(j’ai cherché pendant au moins 1H ..)
En utilisant ta technique(equilab):
0<4*y-96*-1.5 <=>y=36 donc je dois gagné 36x dans un pot qui en fait 4x(et seulement 2.5x dans mes gains) je dois faire un bet de 38.5x si le pot fesait 6BB cela fait 231BB( bon en réalité dans cette exemple si j’ai assez de profondeur je peux me faire payer
par un carré d’as)Il y a surement des erreurs dans tous ça dites le moi si vous en voyez.
Et encore une fois merci a ceux qui ont répondu, j’ai compris pas mal de mes erreurs grâce a vous 3.
Ce que je disais : Le pot fera 15 (les 6 préflop qui sont à personne plus les 3 et 6 mis par villain) + tes 9 (que tu vas investir)
Or si tu dépenses 7 fois 9 bb = 63 et qu’on considère que tu les perds ces fois la. Les 3 autres fois, tu devras au moins piquer ce total de 63 à villain. 63/3=21: Comme il en aura déja mis 15, il faudra lui en faire rajouter 6. Soit 6/24 = 1/4 du pot river, pour être BE..
Le fait est qu’aucune de ces méthodes est parfaitement exacte : avec équilbab, on part du principe que tu vas payer les 2 streets alors que si ca se trouve tu toucherais dès la première. De plus si une doublante apparait turn, il va peut être bet pot et tu folderas peut-être ou payera peut-être, etc, etc..
Mais sinon, ce sont des approximations grossières qui peuvent « éventuellement » te permettre de te faire une idée, à froid !
Cependant, ca n’a pas grand intéret. Et encore moins à chaud INGAME. Ou même pour review en 30 sec ou 2 minutes, une main.
D’autant plus, que euhhh, que la tu fais un calcul sur une main de villain. Et souvent sur la pire (la plus forte j’entend)^^
Et c’est pour ca, que le but, c’est déjà, de calculer notre nombre d’out. A la fois le nombre d’out parfaitement cleans (si villain est nutsé) et éventuellement le nombre d’outs total (si villain n’a pas grand chose).
Dans ton premier exemple, peut être que ton A est un out, car villain n’a que QQ. Si ca se trouve c’est même un dégen en face, il a peut être 23o.
Donc tu as entre 9 et 12 out (si ca se trouve il est en pur bluff ou a le K de coeur et t’es devant… et c’est lui qui a a peine quelques outs), soit entre presque 20 et 26% de chance d’améliorer sur une street, face à « une range large ». Or un bet demi pot, demande d’investir 1 pour un pot de (2+1) donc demande d’avoir 25% de chance d’améliorer. D’où quasi la côte directe. Ou au pire à peine moins que la côte directe. Et sachant qu’il y a de la profondeur derrière. Et sachant en plus que t’es IP. Alors, tu peux estimer que ta côte implicite est forte. Attention, ceci est surtout vrai car tu as le flush draw MAX, à l’As. Car si c’est un petit flush draw, il pourrait y avoir des cas ou l’autre a un meilleur flush draw.. Et dans un tel cas, l’implicite fond !!!
Mais c’est clair que A de la couleur d’un board mono, c’est une très belle main !!
Bref, évaluer la côte directe, évaluer les outs max, les outs min, prendre en compte le fait qu’on est IP ou pas, prendre en compte le style éventuel de villain (qui va peut être ne jamais 2 barrel ou peut être souvent bet pot turn), prendre en compte la profondeur, prendre en compte à quel point villain est potentiellement mauvais au point de payer très cher si on touche, évaluer le genre de mains que peut avoir villain (car si le but est qu’il paye mieux vaut qu’on soit max et lui assez fort ou alors qu’il soit très collant) et apprendre sur différent style de boards, avec différents styles de mains et en fonction de tous ces paramètres et d’autres, « ce que peut bien valoir notre côte implicite », est plus important que de la calculer à 1% près avec une main précise et énorme de villain.
G: »gains quand on touche » L: »Perte quand on touche pas » EV=1/10*G-9/10*L si tu as perdu -9 et que tu as joué 9 fois sa veux dire que L=-1
EV = 1/10 * G – 9 / 10 * L on est OK
Mais cela ne veut pas dire que L = -1. L doit être positif (sinon une perte négative est un gain …
)Une solution possible est L = 10 et G = 80. C’est à dire que je perds 10 à chaque fois que je ne touche pas et que je gagne 80 à chaque fois que je touche. On a bien EV = 1 / 10 * G – 9 / 10 * L = 80/10 – 90 / 10 = 8-9 = -1. EV = -1
On perds 1 à chaque coup joué de cette façon, mais cette perte est purement théorique.
Je te prépare un autre exemple plus parlant pour comprendre la cote implicite. Je dois partir au boulot. Je le posterai dés que possible
Admettons la situation suivante :
La Turn vient d’être dévoilée. Il reste la River à venir. Notre adversaire a touché. De notre coté, nous n’avons qu’un simple tirage couleur. Seule la couleur peut nous faire gagner ce coup. Le pot fait 10. Notre adversaire mise 1/2 pot, soit 5. Nous décidons de call, comptant sur la cote implicite pour rester gagnant. Pour simplifier les calculs, on suppose qu’on va toucher la couleur 1 fois sur 5 (20%)
EV(call) = 1/5 * 15 – 4/5 * 5 = 3 – 4 = -1
On est donc perdant de 1 (en théorie) à chaque fois qu’on call. Cette situation va se reproduire 5 fois à l’identique.
On call la 1ére fois et on ne touche pas => on a perdu 5 sur ce coup
On call la 2éme fois et on ne touche pas => on a perdu 5 sur ce coup, soit 10 au total
On call la 3éme fois et on ne touche pas => on a perdu 5 sur ce coup, soit 15 au total
On call la 4éme fois et on ne touche pas => on a perdu 5 sur ce coup, soit 20 au total
On call la 5éme fois et on touche => on gagne 15 sur ce coup. Au total on est toujours négatif de 20 – 15 = 5. Donc si on veut rendre notre call positif, cela signifie qu’il faut être sur de récupérer au moins 5 de plus après la river lorsqu’on touche !
Pourquoi 5 ? parce qu’on a callé 5 fois avec une EV de -1 !
A la river, on ne doit pas récupérer seulement l’EV de notre 5éme coup (-1). On doit récupérer l’EV de tous les coups précédents (donc 5 *-1) !
raleigh C’est vrai que la position, les stacks, le profil de vilain, influe sur mes choix, mais enfaite je suis un peu perdu parfois car je peine a savoir si je dois call ou non IN GAME, c’est pour ça j’essayais d’étudier la ligne « GTO » pour avoir un repère.
C’est pour ça que je voulais me faire un tableau en fonction du nombre d’outs combien je dois prendre quand je touche pour être EV+(sur des bets de vilain de 1/2 pot et 2/3 pot )
Je précise que quand je fais mes calculs je prend en compte que dès lors que je touche mes outs je gagne le coup(sinon ils deviendraient trop compliqué et spécifique). De toute façon dans la pratique, si le joueur avait touché une doublante il aurait miser peut etre plus river et n’ayant pas touché je ne call pas.Mais si il avit touché son 4 magique et qu’il me fait un bet river je call(sauf peut etre sur un trop trop gros) quand même car dans sa range il joue ses couleurs K de la meme manière.
salamsati Oui c’est exactement ça mon problème c’est bon j’ai compris.
J’ai donc 9 outs donc 18% de toucher turn
Je ne sais pas si c’est une erreur de ma part ce calcul correspond à la River mais pour moi c’est 9 outs => 36% de toucher Turn
Du coup tes calculs in game peuvent etre faux.
A confirmer par d’autres …..
J’ai donc 9 outs donc 18% de toucher turn
Je ne sais pas si c’est une erreur de ma part ce calcul correspond à la River mais pour moi c’est 9 outs => 36% de toucher Turn Du coup tes calculs in game peuvent etre faux. A confirmer par d’autres ….. Non c’est 36% de toucher Turn ou River. Quand tu part à tapis préflop avec KK contre AA, tu as 18% de chance de toucher un K sur les 5 cartes à venir. l’équité se réduit ensuite au fur et à mesure que tu as moins de « cartouches disponibles ».
Effectivement tu as 36% si tu pars à tapis au Flop.
là on parle de call, dc pour chaque street et comme tu dis l’équité diminue.
#astrena : tjrs là 
@49ers, merci pour ce mal de crane, ça fait 2 heures que je cogite pour te comprendre et répondre correctement
J’espère au moins ne pas me planter
Tu dis avoir 36% à la Turn et 18% à la River.
Moi je dis que que tu as 36%% de toucher soit à la Turn ou à la River, et 18% de toucher à la River si tu est parvenu à la Turn mais que tu n’a pas touché la Turn magique.
Les 36% prend en compte la possibilité de toucher à la River. Hors dans le cas d’un call non-all-in au flop, tu n’accède jamais à la River immédiatement, donc tu ne peut pas prendre en compte l’équité fournie par la River si tu n’y parvient pas. c’est comme si tu considère que le jeu s’arrête à la Turn et qu’il n’y a pas de River. tu doit logiquement retrouver les 18% d’équité River vu que tu joue que sur une « cartouche ».
Pour le calcul exact (en partant de notre décision Flop), chance totale d’améliorer = chance Turn + chance River
Chance totale = 9/47 + 8/46 = 19.14 +17.39 = 36.5%
EDIT : Je précise que je n’ai pas tenu compte des cartes qui détruisent notre équité (celles donnant full ou carré à l’adversaire), c’est pourquoi notre équité calculée via équilab ne correspond pas à notre chance d’améliorer ici, car on fait abstraction du fait que Vilain peut encore améliorer sa main pour nous (re)dominer. Quand on voit l’écart entre 36,5% et 28.3%, on peut se demander la réelle utilités de faire ce calcul sur le vol.
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