[Monk Inscrit depuis 11 ans189 messages - 4]

Hey la communauté, cela fais quelques jours que je pense à faire un article sur ce sujet, ne pouvant arguer devant mes détracteurs l’utilité du limp dans certaines situations sans dériver totalement du sujet. Je vais vous faire partager mon point de vue dessus ici, et ceci permettra peux être de faire avancer le sujet et de la vision que j’en ai.

 

Le limp est l’acte donc de poster sa blind sans relancer et sans prendre l’initiative pour rentrer dans le coup, tout comme la BB le fait a chaque tour (sauf que la BB est oop sur tout le monde, premier point déjà – sauf sur la SB). Le move standard du début des années 90 encore très présent chez les joueurs récréatifs notamment en live. Il existe déjà des ranges de limp standard chez certains joueurs qui jouent a des limites décentes, ce qui va être le premier point: limp en position avec squeezers derrière ou SS qui a post/limp avant nous.

 

1 РLIMP CO/BTN avec joueur r̩cr̩atif SS ou squeezers dans les blinds:

 

Dans cette configuration nous n’avons pas toujours envie de relancer même IP contre un joueur cavé a 60-70BB avec une range de type 22-66 ou 45s-78s qui nous mettront dans des spot délicat postflop (on aura toujours peu d’équité, là où les read sur les joueurs prennent leur importance), surtout si l’on risque de se faire squeeze ou cold 3bet derrière par les blind. Une autre alternative est de min raise son BTN/CO sauf que nous sommes extrêmement face up sur notre range est un joueur aguerri en SB ou BB s’en rendra vite compte, nous ne jouerons aucun coup. En revanche même si nous sommes face up sur notre range de limp la SB et BB auront du mal iso n’importe quelle main et a nous jouer postflop car le fish reste a parler derrière et il va rentrer plus de 80% dans le coup ce qui n’est pas du tout le cas si l’on se fait 3bet notre min open. De plus nous sommes IP (du moins lorsque l’iso vient des blind) et en position relative (c.a.d le dernier a parlé apres celui qui a pris l’initiative s’il décide de cbet) sinon le reste du temps. Ce qui signifie que l’on aura beaucoup d’information sur les joueurs. Nous allons pouvoir même mover lorsque nous avons pas un jeu strong.

 

Exemple:

Dans la pire des configurations, le fish limp MP, nous limpons CO avec 33, le BTN iso (il a donc la position sur nous), le fish call nous callons. Le flop vient 2J7 sans draws, nous n’avons que 33 mais BTN cbet 70% dans ce spot. Le fish check, nous checkons, l’OR cbet. Ici avec un minimum de read sur vilain si le fish call le cbet avec une range large nous allons pouvoir transformer notre main en bluff car nous representons beaucoup de force a raise dans 3 joueurs. Notre main est assez marginale mais le reg va nous porter beaucoup de crédit a raise dans 3 joueurs il va fold une partie de ses Jx et quasi la totalité de sa range. En ce qui concerne le fish d’ici la river avec un peu de read on aura une idée plus aboutie de sa range, en général il aura un Jx ou un draw et même avec aussi peu d’équité que 33 on value pas mal de draw, de mains type 2 overs chez un fish sur ce type de board. Sachant que nous montrons pas mal de force sa range va s’orienter plus vers les draws et les strong mains faites par la suite de l’action (sauf si nous avons une image exécrable obv). On va donc pouvoir value les draws et ne pas souvent se faire outplay car on montre pas mal de force a squeeze le cbet sur un board dry, de plus on remportera assez souvent le coup au flop. Si l’on fait ce moove avec 33 on le fera avec 22 aussi obv, il faut adapter les fréquence pour que ce soit équilibré avec 33. De manière générale on va souvent 2-barrel ici et 3barrel en value que si l’on trouve un de nos 2 outs river. Le 2 barrel va assez souvent permettre de polariser la range du fish entre draw et main medium strong +, et on ne s’attend pas a se faire tellement bluff river, de plus nous sommes IP sur le fish, le cas où il va donk ses draws / 2OC va être marginal.

 

€0.25/€0.50  No Limit Holdem 
OnGame 
6 Players 
Hand Conversion Powered by weaktight.com 
 
Stacks: 
UTG  (€37.49) 75bb 
UTG+1  (€28.12) 56bb 
CO  (€221.48) 443bb 
Eezniaw (BTN)  (€189) 378bb 
SB  (€54.77) 110bb 
BB  (€176.35) 353bb 
 
Pre-Flop: (€0.75, 6 players) Eezniaw is BTN  
1 fold, UTG+1 calls €0.50, CO calls €0.50, Eezniaw calls €0.50, SB raises to €2.77, 1 fold, UTG+1 calls €2.27, CO folds, €2.27 to Eezniaw (€188.5)?

Il arrive d’autres configurations, par ex IP ou OOP (CO/BTN/SB) lorsque plusieurs joueurs on limpés avant nous, et que l’on estime avoir peu de FE en isolant la totalité des joueurs.

 

———

 

Ceci était pour la partie +/- standish de l’utilisation du limp, désormais j’aimerai aborder d’autre configurations qui arrive assez fréquemment en micro, voir presque jusqu’à la NL100 et ce sont (pour moi) des spots très ev+ si l’on est capable de les maîtriser. En général jusqu’a la NL100 on arrive souvent a des configurations de plus de deux fishs par tables. On peux donc commencer a ouvrir son jeu a open des KTs UTG des ranges plus large en early pour iso les fishs dans les blinds. Pour avoir effectuer le test en NL30/50 sur une bonne cinquantaine de Kh on peux même ouvrir jusqu’a +/- 38/35/15 en 6-max. Néanmoins, avec ce style de jeu, on va être confronté a deux types de regs aux tables: ce qui vont resserrer leurs ranges car on marche sur la table même IP sur nous et qui vont se faire petits et ceux qui vont nous harceler de 3-bet en MP CO et BTN. La première catégorie de reg ne va pas vraiment affecter notre jeu, il auront des ranges face up et seront quasi inexploitable sur leurs 3-bet, vont quelquefois call pour voir des flop mais seront hors de position relative lorsque les fishs seront dans les blinds. On va avoir un très bon WR avec des regulars de ce type au table qui cherche juste a jouer les fishs et qui prendront les quelques spots qu’il ont. La deuxieme catégorie en revanche va nous pourrir nos open et va chercher a nous exploiter plus que de jouer les fishs. On va etre 3bet énormément en early car il savent que l’on cherche a iso les fishs quasi avec any2, on va se faire 3bet jusqu’a 15% du temps vs ces profils. Deux alternatives sont possibles:

 

-Soit créer une dyna qu’il ne peuvent supporter et qui les force a nous laisser prendre possession de la table. C.a.d, grosse dyna de stackoff PF, grosse dyna de stackoff au flop, jeu très très aggressif, beaucoup de check raise, de float avec des mains marginales. Le problème de ces dynamiques c’est qu’elle seront au pire marginalement ev+ si l’on a un petit edge sur le joueur mais par contre elle seront très high variance. C’est là ou le limp intervient.

 

-Une autre alternative est de mixer nos ranges avec des ranges de limp en early. Dans la dynamique qui se crée on s’attend a se faire beaucoup iso, on va d’ailleurs être la majorité du temps non considéré comme un reg mais un débile maniaque. Eux, ayant la position, voudront jouer un maximum de coup contre nous.

 

2 – Limp UTG/UTG+1 avec regular(s) loose(s) aggro(s) IP sur nous et fish(s) dans les blinds:

 

(Pour imager a quoi ressemble la table lorsque nous sommes UTG, les joueurs ne sont pas representatifs ici ^^)

 

 

 

Donc la position des fishs a notre droite directement fait de cette table une table ultra ev+, néanmoins, si les joueurs loose aggro savent que l’on a décidé d’open très large pour jouer directement les fishs, eux risquent de nous exploiter énormement sur nos opens UTG/UTG+1 ayant la position sur nous.

 

Pourquoi mixer avec des range de limp ici dans cette configuration?

 

Vu le field de la table et le fait qu’il y ait des fishs oop sur nous, on a presque envie d’ouvrir autant de mains qu’au BTN ici, néanmoins les regulars derrière vont nous empêcher de le faire. Par contre effectivement si nous limpons avec une range constitués de 2 gappers/3 gappers suités, quelque PP +  quelques mains mergés pour equilibrées qu’on pourra limp/reraise ^^ (a equilibré avec quelques nuts obv). On va pouvoir jouer un maximum de coup avec les fishs, en position relative!

C’est à dire que si l’on donk dans ce spot le regular devra parlé avant le/les fishs et aura énormément de mal a avoir une range non face up, de plus il aura très peu de raise bluff ici car si il raise il aura le fish derrière qui devra parler et que nous on donk dans 3 joueurs. De désavantage de la position PF, on reprend un avantage assez conséquent ici postflop.

 

De la même façon si le joueur récréatif check, que nous checkons, le regular avec sa range d’iso assez large va etre pas mal embêter, et si il cbet bluff souvent on pourra c/r pas mal de main dans ce spot, ou float une ou deux fois dans ce spot (on peux float 2 fois en c/c flop c/c turn et donk riv). A l’instar du 33 plus haut on pourra aussi raise une range mergé contre le fish qui fera fold une partie importante de la range du regular qui nous battait, ou en semi-bluff de la même façon en jouant le reste du coup en hu vs le fish IP.

 

Exemple:

On est UTG avec 75s admettons, cette main a de très bonne cotes implicite et va être plutôt a jouer en position même en 3way (en ayant quelques read sur les vilains). Nous n’avons pas la position mais tout de même la position relative. On limp UTG, MP iso, CO fold, BTN fold, SB (fish call), BB fold.  On suppose la range de MP assez large sur nos limp, ici il peux y avoir des cold 3bet bluff et 4 bet bluff CO et BTN vu les ranges larges mais supposons qu’il n’y a qu’un joueur chiant loose a la table qui est en MP, le CO et BTN sont assez sages. Le board vient 5 T 3 avec un tirage couleur pas de notre couleur. Le reg cbet le fish call. Ici vu la range de Cbet de l’OR les deux options ne seront pas une erreur. Ici on peux raise pour faire fold la range du reg qui aura toujours de l’équité dans ce spot et devant laquelle nous sommes assez fréquemment devant pour jouer le fish en HU. Vu la texture du board on aurait pu aussi bien le faire avec une backdoor deux OC ou des mains de ce style la. Et si le reg cbet avec ce genre de range, c’est nous qui grâce a la position relative reprenons le lead avec la même range et profitons de la DM. De la même façon nos range de call peuvent être plus large si le fish call 80% dans les blind notre nous pouvons jouer pas mal de coups en position relative et avoir les cotes + cotes implicites pour call des mains type OPSD ou tirage couleur weak ou encore one paire + gutshot ou autre.

A la base nous étions oop dans ce spot vis a vis du reg aggro UTG+1 mais avec la position relative 80% dans ce spot on va vraiment frustrés le reg et il va devoir modérer ses opens et être perdu dans ses ranges. Un aspect non négligeable quand un bon joueur loose aggro est IP sur nous. Sachant qu’a la base nous souhaitons jouer les fishs en HU ce genre de spot va être très chiant a jouer pour l’UTG+1 a part si il est très bon. Même si il elargit ses ranges de call au flop, nous avons repris l’initiative turn et il va assez fréquemment se retrouver en sandwich entre nous et le fish.

 

NB: Si l’on décide de garder une dyna aggro et que l’on open toujours beaucoup en early, certains vilains IP voulant jouer les fishs et ne pas rentrer dans des dyna spewy de 3/4/5 bet en écartant le fish vont assez fréquemment call nos open avec des ranges mergés plus larges sur nos opens. Mais de la même façon ici il seront hors de position relative et imaginons que nous nous retrouvions avec J7 sur 863 et que le reg ait A5 ou QK KJ JT, sachant que le fish parle derrière. Que peux il faire? Au final si il va perdre énormément d’équité sur toute sa range en just callant parce qu’il a voulu garder le fish et ne pas 3bet, il va se passer flop ce qui devait se passer PF. C.a.d si le reg veut défendre l’équité de sa range il va perdre très très souvent le fish.

 

En quelques mots pour conclure, à travers ce post je voulais montrer qu’il étais possible d’avoir des raisons légitimes de limper dans certains spot, sachant que la position a une importance vraiment grande au poker et que la position relative avec un mauvais joueur dans le coup l’est tout autant. J’espère que ça vous a plût. (A lire comme un opinion personnelle est pas comme quelque chose a refaire aux tables, ce genre de spot n’arrive pas en micro si vous jouez un jeu assez standard)

 

Pour plus d’infos : http://www.limpers.com/

 

Have fun aux tables ,

Eezniaw,

 

 

 

 

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[Gow Inscrit depuis 11 ans148 messages - 5]

GG pour le post, c’est très intéressant

 

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[karotman Inscrit depuis 11 ans788 messages - 78]

Salut.

La deuxième partie m’a semblé étrange vu que dans ta présentation tu mets « Le limp est l’acte donc de poster sa blind sans relancer et prendre l’initiative pour rentrer dans le coup, tout comme la BB le fait a chaque tour (sauf que la BB est oop sur tout le monde, premier point déjà) » en limpant UTG c’est pas différent, on sera aussi OOP face à toute la table non? Mais bon il est 8h du mat et la seconde partie m’a  finalement l’air intéressante à relire .

Par contre la première je vois assez peu d’intérêt à préférer le limp au min raise même avec squeezeur dans les blinds, simplement parce que dans la réalité des limites évoqués la valeur d’un 3 bet sur min raise est égale à celle d’un iso raise standard environ. Du coup, limp donnera un pot de la même taille que minraise se faire 3bet et call avec seulement deux différence on aura uen range perçu plus restreinte et on aura aucune chance de prendre le coup préflop.

+1 pour le limp avec main à potentiel dans les coups avec plusieurs limpeurs, en micro ce sont les mêmes joueurs qui limp et qui sont cavés à 50 70 BB du coup les iso à 10BB+ avec des mains marginales et très high variance alors qu’overlimp permet de ne pas s’engager tout en gardant de la jouabilité postflop (il nous reste 3 streets si on hit pour value).

Merci pour l’article j’ai hâte de lire la discussion qui va se développer

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[PAsg8 Inscrit depuis 11 ans2690 messages - 978]

Yop TTW! 

 

Plutôt okay avec tout ce que tu dis, notamment la partie concernant les fish potentiellement short stack dans les blindes. A savoir que préflop on a aucune FE, et qu’on pourra manoeuvrer beaucoup plus facilement postflop. Même en sandwich entre un reg et un fish, comme tu dis, on pourra raise en value vs le fish & en bluff vs le reg, ce qui est encore plus EV+. Jouant essentiellement en 3max, il est d’ailleurs pas rare de retrouver un joueur cavé entre 40 & 50bb, et j’opte plus ou moins fréquemment pour cette stratégie (l’intérêt étant de voir un maximum de flop vs le fish qui n’attend que de stack off avec sa bouse)!

Et +1 pour l’overlimp, je trouve qu’en terme de risk/reward selon la table c’est bien plus EV+ que d’iso à tout va (selon les profils adverses obv). 

 

Ty pour le post, super intéressant! 

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[karotman Inscrit depuis 11 ans788 messages - 78]

« UTG t’es IP sur les blind nan , UTG+1 IP sur 3 joueurs OOP sur 2, UTG IP sur 2 OOP sur 3 » Je suis bien d’accord avec ça évidement. 

Sauf qu’on sait tous qu’on joue beaucoup plus de coup CO+BTN que toutes les autres positions réunies (en 5 ou 6 max) du coup ça me semble ambitieux de penser pouvoir se retrouver en position sur les blinds en tête à tête sans réelement ouvrir le pot avec au moins 2 joueurs en position à parler derrière nous.

Mais ensuite c’est vrai (ce que j’avais pas compris à 8h du mat) qu’on aura la position relative vu que les fishs vont nous donner énormément d’info avant nous et que les regs vont avoir du mal à faire face à de la résistantce en MW, du coup le but de limper ici est en faites de « passer l’initiative » directement au joueur en position pour la lui reprendre plus tard dans le coup (pour éviter de la prendre préflop et de la perdre nous même à cause de la position quand le pot sera important).

C’est ça l’idée?

Je vais peut être essayé d’intégrer ça.

Par contre il faut pas que la dynamique soit trop aggro non plus parce que si MP iso et CO ou BTN 3 bet ça chane totalement la situation. Dans ces cas là tu rentres dans une dynamique de limp cold4, tu gardes la même range (un peu plus serré) en open standard, ou tu resserres beaucoup (pour limp ou open raise)?

 

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[Monk Inscrit depuis 11 ans189 messages - 4]

karotman said
« UTG t’es IP sur les blind nan , UTG+1 IP sur 3 joueurs OOP sur 2, UTG IP sur 2 OOP sur 3 » Je suis bien d’accord avec ça évidement. 

Sauf qu’on sait tous qu’on joue beaucoup plus de coup CO+BTN que toutes les autres positions réunies (en 5 ou 6 max) du coup ça me semble ambitieux de penser pouvoir se retrouver en position sur les blinds en tête à tête sans réelement ouvrir le pot avec au moins 2 joueurs en position à parler derrière nous.

Mais ensuite c’est vrai (ce que j’avais pas compris à 8h du mat) qu’on aura la position relative vu que les fishs vont nous donner énormément d’info avant nous et que les regs vont avoir du mal à faire face à de la résistantce en MW, du coup le but de limper ici est en faites de « passer l’initiative » directement au joueur en position pour la lui reprendre plus tard dans le coup (pour éviter de la prendre préflop et de la perdre nous même à cause de la position quand le pot sera important).

C’est ça l’idée?

Je vais peut être essayé d’intégrer ça.

Par contre il faut pas que la dynamique soit trop aggro non plus parce que si MP iso et CO ou BTN 3 bet ça chane totalement la situation. Dans ces cas là tu rentres dans une dynamique de limp cold4, tu gardes la même range (un peu plus serré) en open standard, ou tu resserres beaucoup (pour limp ou open raise)?

 

Iop,

 

Oui c’est exactement ça le principe faire passer l’initiative tout ayant un stack suffisant pour jouer jusqu’a la river (c.a.d. si l’on raise en 3way le c-betteur et le joueur récréatif on aura la place de placer deux sacoches turn et river, ce qui ne sera pas le cas dans un pot 3betté, de plus le joueur récréatif va beaucoup moins call un 3bet qu’un iso standard, sa range même s’il la connais pas ^^ est beaucoup plus restreinte).

 

Si la dyna est trop aggro on y perd moins que d’open comme en standard si l’on décide d’ouvrir assez loose en early pour iso les blinds puisque l’on investit qu’une blind au lieu de 3 et l’on va laisser les joueurs aggro IP rentrer dans des dynas high variance tout seuls. On pourra toujours mixé avec quelques limp cold 4 bet en value bluff si l’on a des read sur les joueurs mais ce qui nous intéresse avant tout c’est de jouer le joueur récréatif donc on va pas waste trop de money la dedans aussi. On aura au moins 20% des coups contre les blinds si on limp 40% par ex. en général et ce seront ces spot qui seront ev+. Les loose aggros en MP, CO et BTN si il sont correct arriveront a être marginalement ev+ si l’un a un edge sur l’autre mais joueront très rarement les joueurs récréatifs -> frustration, et on ne laisse que 1bb de DM.

De plus ils feront souvent des grosses erreurs sur nos range de 5bet shove vu les dynas qu’ils créent.

 

Disons que la stratégie de 3/4/5 bet PF est facile a optimiser plus ou moins et les regs ont des ranges a peu près correcte a beaucoup de limites pour n’être pas trop exploitable dans ces spot. En revanche, ici c’est une stratégie qui vise a exploiter l’adversaire sachant que les regs ont des ranges d’iso a peu près correct vs certains profils mais ne peuvent/savent pas optimiser leur jeu au flop hors de pos relative lorsqu’ils sont en 3-way. Ceci est pas vrai a toute les limites je pense mais pour certains loose aggros je pense que cela peux faire parti de leur arsenal. De plus, ceci ne s’applique pas en général quand il y a un seul joueur récréatif a la table puisque on n’a beaucoup plus de chance de se retrouver sans callers derrière l’iso (et se retrouver HU oop face au reg) ou d’avoir des 3 bet / 4 bet derrière.

 

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[karotman Inscrit depuis 11 ans788 messages - 78]

Et quand vilain s’adapte et over limp?

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[Usnooze Morlaix, FranceInscrit depuis 11 ans789 messages - 23]

très intéressant,

 

Je plussoie a fond avec les démarches de ce genre, pourquoi fait on tel ou tel moove? pourquoi faut il open, le limp est réservé aux fish? Non, définitivement j’aime bien voir des situations les prendre sous tous les angles et en retirer des mooves intelligents même si sortant des sentiers battus.

 

Sur un thread concernant le SNGHU vs les gros maniacs j’avais aussi mis en avant le thèse du limp (plus obv qu’ici) mais en 6max c’est pas commun mais c’est pourtant ce genre de reflexion qui fait vraiment avancer le poker!

 

VGG

 

++

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[Usnooze Morlaix, FranceInscrit depuis 11 ans789 messages - 23]

PS: Je pense que ton meilleur argument est que les dyna de 3/4/5 bet commencent a être intégrées par la plupart des regs décents, mais trouver un autre moove inhabituel, va souvent destabiliser les adversaires les amenant ainsi a faire des fautes.

Quitte a repasser de maniere aleatoire a un style plus « académique » histoire de définitivement déboussoler vilain.

 

 

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[Monk Inscrit depuis 11 ans189 messages - 4]

UsnoozeUlose said
PS: Je pense que ton meilleur argument est que les dyna de 3/4/5 bet commencent a être intégrées par la plupart des regs décents, mais trouver un autre moove inhabituel, va souvent destabiliser les adversaires les amenant ainsi a faire des fautes.

Quitte a repasser de maniere aleatoire a un style plus « académique » histoire de définitivement déboussoler vilain.

 
 

Yep, totalement ok avec toi. Ceci est juste pour empêcher les regs de rentrer dans leur habitudes de 3/4/5 bet habituelles et pour garder les mauvais joueurs dans le coup (quitte a lâcher quelque bb au regs de temps en temps).

 

Sinon je suis retombé vite fais sur un lien: http://www.clubpoker.net/forum-poker/topic/140064-hu-le-limp-au-bouton/

Ce que dis Oryn corrobore ce que tu dis.

@Karotman, même si j’ai eut un sample relativement faible lorsque j’utilisais cette stratégie dans mon jeu, j’ai rarement vu (voir jamais) un reg overlimp. Si tu dis a un reg que le limp c’est mal et qui faut pas le faire du tout, il va jamais le faire donc de ce fait j’ai quasi jamais rencontré ce problème. De plus quand tu joues assez voir très loose si tu limp en early et que t’es 40/28 ou 42/34 le reg va juste te considéré comme un fish et va avoir juste des ranges de fold ou d’iso. Après même si il overlimp c’est pas très grave en soit car il sera tjrs pris en sandwich entre le fish et nous, par contre effectivement les ranges seront tellement large et les stack tellement gros que difficile d’envisager une quelconque façon pour optimiser cela (je parle toujours en 3way obv).

 

Eezniaw,

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[putsh Inscrit depuis 11 ans612 messages - 32]

Slt très bon article et réflexion sur un mooves qui est en effet réservé en majorité aux fishs, pour la 1er partie de l’article c’est plutôt un overlimp et là je suis totalement d’accord bcp de main sont trop faibles pour iso pls limpers mais nous donnes une cote PF pour ne pas avoir envie de fold et même vs un seul limper. Je dirai que instinctivement ce sont des cas ou même les reg vont limp même si ils savent que le limp c’est le mal

 

La deuxième partie est la plus intéressante car c’est vraiment un limp en 1er de parole et cela va à l’encontre de tout ce que l’on lis ou entends depuis des années.

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