- Ce sujet contient 9 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 3 années et 6 mois.
-
Messages
-
Hello à tous,
Mes interrogations s’adressent aux mathématiciens du poker parmi vous!
Dans le but de construire des ranges théoriques de call et de 3 bet preflop, je m’interroge sur 2 points spécifiques:
- Pour définir si une main spécifique doit etre call ou non, il faut mettre en rapport l’équité de cette main vs la range adverse avec la cote du pot. Jusqu’ici tout va bien. En revanche, je sais pertinememnt que je ne réaliserai jamais mon équité 100% du temps. La question est donc comment évaluer correctement la fréquence de réalisation de l’équité pour différents types de main?
2. Concernant la range de 3 bet. Je me demande quel est le ratio théorique de combos en bluff et en value… Doit-on simplement calquer ce ratio sur la cote que nous offrons à vilain? Ou bien y a-t-il d’autres éléments ?
J’espère avoir été suffisament clair dans mes questions.
Au plaisir de vous lire et d’échanger là dessus.
GL aux tables !
Salut
comment évaluer correctement la fréquence de réalisation de l’équité pour différents types de main?
Avec les outs, les cartes qui peuvent améliorer ton jeu. Plus précisément la probabilité que ton jeu s’améliore.
2. Concernant la range de 3 bet. Je me demande quel est le ratio théorique de combos en bluff et en value…
Si tu parles de preflop, je dirais que si tu ne veux pas te faire exploiter par des joueurs compétents je dirais environ 50% mais attention, tu ne va pas 3bet avec le même ratio bluff/value suivant si tu as a faire à un joueur nit et un joueur agressif. De même tu ne vas pas 3bet bluff un joueur UTG comme tu aurais 3 bet bluff un joueur au CO, je pense
Doit-on simplement calquer ce ratio sur la cote que nous offrons à vilain?
la j’ai pas compris ta question-
Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par
.
-
Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par
Bonjour,
Je pense que tout ça c’est pour du cash game, donc je vais répondre pour le cash game.
Perso, je ne prendrais pas le problème de cette façon. Sur kill tilt, shishi a fait des vidéos sur les ranges et c’est ce qu’il faut appliquer « bêtement » si je puis dire.
Ce qu’il faut comprendre, c’est que contre un vilain qui joue trop de main et qui fold si on le 3bet, tu vas pouvoir abuser du 3bet.
L’idée sera d’avoir un moins un bloqueur mais genre tous les Ax ça va être super rentable.
Pour le 3bet contre un joueur lambda, est-ce que
est un 3bet ?Et bien ça dépend, de ta position (IP ou OOP), est-ce que des vilains vont pouvoir call derrière toi ? (c’est plus rentable d’être à plusieurs si on a une main à fort potentiel de tirage etc.), est-ce que vilain open sur un fish (plus loose) ou sur un reg ? est-ce qu’il te prend pour un fish (il va plus call ton 3bet) ? est-ce qu’on m’a déjà vu 3bet light ? etc…
Autrement dit, à ta place je prendrais la range de shishi sans plus réfléchir (t’as déjà bien bossé), et je réfléchirais au comportement de ma main et aux levier que tu veux utiliser (bloqueur, image, position etc.).
Sur kill tilt, ShiShi a fait des vidéos sur les ranges
Salut,
Ces vidéos sont issues de cette playlist
Comment se défendre Vs 3BET ?
Les ranges sont évidement à adapter selon divers critères (c’est expliqué dans les vidéos).
Merci pour vos réponses.
Je vais répondre à chacune de vos remarques afin de préciser mes questions.
« Avec les outs, les cartes qui peuvent améliorer ton jeu. Plus précisément la probabilité que ton jeu s’améliore. »
Ce n’est pas de cela dont je parle. Je vais prendre un exemple concret:
Vilain open 3x au CO avec une certaine range, disons 26% des mains. Je suis au BTN avec KQo.
L’équité de ma main contre sa range est de 47%.
La côte qui m’est offerte (exprimée en pourcentage) est: 3 / (3 + 3 + 1,5) = 40%
Si nous checkons tous les 2 jusqu’Ã l’abattage, j’ai la cote directe pour call (47% > 40%).
Dans la réalité, il est très probable que vilain mise à un ou plusieurs moments.
Ma question est donc: comment estimer au plus juste la fréquence à laquelle je réaliserai mes 47% d’équité ?
« Si tu parles de preflop, je dirais que si tu ne veux pas te faire exploiter par des joueurs compétents je dirais environ 50% mais attention, tu ne va pas 3bet avec le même ratio bluff/value suivant si tu as a faire à un joueur nit et un joueur agressif. De même tu ne vas pas 3bet bluff un joueur UTG comme tu aurais 3 bet bluff un joueur au CO, je pense »
«Â
la j’ai pas compris ta question »Je reprends un exemple pour illuster ma question:
Vilain open 2,5bb et je 3bet à 7,5bb.
La cote offerte à vilain est donc: 5 / (7,5 + 7.5 + 1,5) = 30%
Dois-je donc considérer que pour être inexploitable ma range de 3bet doit être composée de 30% de bluffs et 70% de value hands?
@tefilus et Ps3ud0P0k3r
Que ce soit pour du cash game ou pour du MTT cela n’a pas d’importance.
Mon objectif est de pouvoir créer des ranges théoriques justes mathématiquement. Bien sûr, je sais que ces ranges demanderont à être adpatées selon tout un tas de facteurs.
C’est pour cela que copier les ranges de Shishi ou autre ne m’interesse pas. Je cherche à comprendre les choses en profondeur.
J’espère avoir éclairci ma demande afin que nous puissions à en discuter.
Merci encore
Ma question est donc: comment estimer au plus juste la fréquence à laquelle je réaliserai mes 47% d’équité ?
C’est impossible. Faut juste essayer de voir selon la position et le profil de Vilain si on va réaliser plus ou moins d’equity. Plus il est agressif ou collant et moins on en réalisera. Et obv IP une plus grande part du pot nous revient.
Mais attention, c’est bien de penser plus à l’equity réalisable (ou post-flop) qu’à l’equity pure, mais il faut aussi tenir compte de la rétention d’equity. Des mains plus faibles, comme des SC qui ont des equity PF très faibles, retiennent mieux leur equity (elles vont battre les TP adverses), que d’autres à forte equity PF mais qui d’une part en réaliseront moins, et d’autre part sont potentiellement dominées (tenir compte du gap concept); je pense surtout aux Axo.
En gros, les mains à equity diffuse réalisent moins leur equity (frappent bcp de boards mais de manière faible). Et les mains à equity compactent en réalisent plus (frappent moins de boards mais de manière plus forte).
Le mieux pour construire ses ranges, c’est de connaitre les bonnes fréquences, elles sont presque plus importantes que les mains choisies. Mais en gros, vs open, on défend un ranges un peu plus haut que le range estimé de Vilain. Et plus la position et les odds sont défavorables, et plus on est tight. Ainsi au BU et en BB (où en plus on cloture le tour) on est relativement loose (attention, pour le BU ça dépend aussi du profil des blindes). Et on est très tight dans les autres positions.
Je me permets de mettre le lien vers mon site où certaines de ces notions sont expliquées dans les pdf: https://maelpogam.wixsite.com/pokermax
Salut à tous!
Je reprends un exemple pour illuster ma question: Vilain open 2,5bb et je 3bet à 7,5bb. La cote offerte à vilain est donc: 5 / (7,5 + 7.5 + 1,5) = 30% Dois-je donc considérer que pour être inexploitable ma range de 3bet doit être composée de 30% de bluffs et 70% de value hands?
A mon avis le principe d’être inexploitable, c’est plus une histoire d’équilibrage de la range en soit. Que tu puisses aussi bien 3 bet avec A3s que avec KK par exemple. Dans cette idée chercher à identifier, si je peux dire, des % de ranges, ça n’a plus d’intêret.
Ceci dit raisonnement très intéressant je trouve, et j’espère que d’autres pourront répondre à la question
Merci Lacerta Max pour le com, et au passage merci aussi pour ton site qui m’a vraiment bien aidé concernant les ranges, et qui à l’air très intéressant
PS: en fait je sais pas si on peut corréler comme ça pourcentage d’équité, et pourcentage de range. Au contraire on peut comparer des pourcentages d’équité, puisque le dénominateur commun est le même. Enfin je crois…
Ma question est donc: comment estimer au plus juste la fréquence à laquelle je réaliserai mes 47% d’équité ?
C’est impossible. Faut juste essayer de voir selon la position et le profil de Vilain si on va réaliser plus ou moins d’equity. Plus il est agressif ou collant et moins on en réalisera. Et obv IP une plus grande part du pot nous revient. Mais attention, c’est bien de penser plus à l’equity réalisable (ou post-flop) qu’à l’equity pure, mais il faut aussi tenir compte de la rétention d’equity. Des mains plus faibles, comme des SC qui ont des equity PF très faibles, retiennent mieux leur equity (elles vont battre les TP adverses), que d’autres à forte equity PF mais qui d’une part en réaliseront moins, et d’autre part sont potentiellement dominées (tenir compte du gap concept); je pense surtout aux Axo. En gros, les mains à equity diffuse réalisent moins leur equity (frappent bcp de boards mais de manière faible). Et les mains à equity compactent en réalisent plus (frappent moins de boards mais de manière plus forte). Le mieux pour construire ses ranges, c’est de connaitre les bonnes fréquences, elles sont presque plus importantes que les mains choisies. Mais en gros, vs open, on défend un ranges un peu plus haut que le range estimé de Vilain. Et plus la position et les odds sont défavorables, et plus on est tight. Ainsi au BU et en BB (où en plus on cloture le tour) on est relativement loose (attention, pour le BU ça dépend aussi du profil des blindes). Et on est très tight dans les autres positions. Je me permets de mettre le lien vers mon site où certaines de ces notions sont expliquées dans les pdf: https://maelpogam.wixsite.com/pokermax
Merci l’ami, c’est le genre de réponse que j’attendais.
Je vais regarder ton site avec grande attention.
As-tu une réponse également à ma seconde question, concernant la ratio de 3bet en value et en bluff ?
@lezin: merci de ta contribution également !
As-tu une réponse également à ma seconde question, concernant la ratio de 3bet en value et en bluff ?
PF il est abusif de parler de value et de bluff. Les equities jusqu’à la river vont bcp bouger. En fait plus on s’éloigne de la river et plus les notions de value et de bluff perdent d’intérêt (et à l’inverse plus on s’en rapproche et plus ce sont celles de deny d’equity qui en perdent). D’ailleurs on s’en rend bien compte avec des ranges linéaires: où commence le bluff ? où fini la value ? Ce sont surtout les equities de nos ranges qui comptent et comment elles se composent. Et tenir compte de la rétention d’equity, ainsi les mains qu’on 3bet doivent garder une bonne equity contre ce qui va call nos 3bet. D’ailleurs je préfère le terme de 3bet light que celui de 3bet bluff, il me semble plus adapté.
Sinon c’est vrai que pour l’esprit humain parler de value et de bluff est plus facile. En gros le pole bluff c’est ce avec quoi on est prêt à stack off, et le pole light c’est le reste. Bien qu’en réalité on peut tout à fait 3bet en value contre ce qui nous call, mais fold vs 4bet parce qu’on fait alors face à un autre range (typiquement avec des mains comme AQ). En plus si on a des stratégies de call 4bet ça complique encore le truc.
Mais pour répondre simplement, j’avais entendu parler du ratio 2/3 light et 1/3 value.
En vrai ce qui compte c’est ce que tu peux défendre vs 4bet sans overfold. Par exemple, si tu as des ranges de 5bet bluff (ce que je ne te conseille pas), tu peux défendre plus qu’un autre qui n’en a pas. Pareil, si tu développes des ranges de call 4bet, tu vas plus défendre. Sans même parler du fait qu’il faut tenir compte des sizings.
Donc tu vois c’est assez compliqué de répondre simplement et de juste donner des chiffres.
Salut,
Je vais tenter de répondre à ta deuxième question, en reprenant ton exemple :
Vilain open 2,5bb et je 3bet à 7,5bb. La cote offerte à vilain est donc: 5 / (7,5 + 7.5 + 1,5) = 30%
Si on était à la river, et en supposant que Vilain possède un bluff catcher, il faudrait qu’il détermine s’il bat 30% de ta range pour que son call aie une EV nulle. S’il en bat plus, son call est rentable, sinon il perd de l’argent. Ainsi, pour être inexploitable, tu devrais avoir effectivement 30% de bluff dans ta range qui voit cette river.
Ici, en l’occurrence, nous sommes avant le flop. Les pourcentages qu’on voit sur beaucoup de sites sont valables dans le cas où aucune mise ne vient s’ajouter au pot lors des street de mise post-flop. Comme tu l’as dit dans ton premier post, il est donc très compliqué de déterminer son équité avec précision, car il est très probable que toi ou vilain miserez à un moment.
La décision de vilain ne peut donc pas reposer sur des maths pures, et doit prendre en compte plusieurs aspects, lui permettant de te mettre sur une range de 3bet :
- Vos positions relatives
- Ton profil (aka tes fréquences de 3bet, par exemple)
- Sa range perçue (si celle-ci est faible, tu auras plus de 3bet light)
- Le montant de vos stacks (et la côte implicite que le stack effectif peut offrir)
- etc
Puis, à partir de la range sur laquelle il te met, il pourra déterminer si call ton 3bet est rentable sur le long terme.
Je pense pas ici qu’il soit possible de répondre à cette question simplement, malheureusement. Le jeu PF est très compliqué à analyser en termes mathématiques, car il est très compliqué de déterminer son équité pour toucher la prochaine street (contrairement à la situation au flop et à la turn, où tu compares tes outs au nombre de cartes restantes dans le paquet).
Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.