- Ce sujet contient 16 réponses, 5 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 4 années et 4 mois.
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Hello !
Je refais un poste sur un sujet qui me chiffonne depuis longtemps :
On parle tout le temps de côte de pot et c’est vraiment trompeur.
J’ai fait un petit calcul sur l’EV réel et il diffère vraiment de l’EV théorique.EXEMPLE 1 (en HU) :
On arrive à la river avec un pot de 100 (donc on a investi 50 chacun) et vilain bet pot. On a théoriquement besoin de 33%.
Sauf que si je gagne le pot 1/3 du temps, mon résultat net (et c’est quand même ce qui nous intéresse au poker) est de -150 puisque :1) perdu 150 net
2) perdu 150 net
3) gagné 150 net (pot de 300 brut – 150 d’investi)
Donc a réellement besoin de 50% d’équité pour call river et pas 33%
EXEMPLE 2 (3 way) :
On arrive river avec un pot de 100 (on a donc investi 33,3 chacun dans le pot)Vilain 1 mise pot
Vilain 2 fold
On a aussi théoriquement besoin de 33% saut que mon résultat net est de -100 :1) perdu 133,3 net
2) perdu 133,3 net
3) gagné 166,6 net (300-133,3 d’investi dans le pot)
Il nous faut donc dans les 40% (flemme de calculer ahah)
Bref vous voyez ou je veux en venir et du coup je voulais bien votre avis ?
Je sais bien qu’on compte normalement pas l’argent déjà investi mais au bout du compte ça fait quand même une sacré difference dont personne parle jamais donc si quelqu’un a un avis éclairé la dessus je suis tout ouï !
Bon aprèm !
non, ce n’est pas trompeur ; ce qui compte c’est de comparer l’ev du fold avec l’ev du call.
C’est intéressant comme point de vue mais t’aurais une formule ou une manière de calculer ça ?
et puis en fait ce qui me questionnait pas mal c’était aussi que la cote nécessaire (et là je parle seulement de résultat net) dépend de la somme qu’on a investi dans le pot et pas de la côte du pot.
c’est quand même des questions qui ont l’air basiques mais sur lesquelles je trouve pas de réponse
Alors a mon humble avis ton calcul de départ est faux
Vilain BetPot, tu ne peux plus prendre en compte ce que tu as mis précédemment (quoique tu fasses, cet argent est perdu)
1- Perd 1002- Perd 100
3- Gagne 200 (les 100 du pot + les 100 de vilain)
= EV0
Nan mais je sais que c’est comme ca qu’on calcule, mais ce que j’essayais de montrer c’est quand tu penses que tu fais que des calls Ev0, en réalité (et j’ai même pas compté le rake !) t’es largement perdant
et que pour être réellement EV0 sur le long terme quand on te demande une mise pot tu dois avoir besoin de 50% pour pas perdre d’argent
Nan mais je sais que c’est comme ca qu’on calcule, mais ce que j’essayais de montrer c’est quand tu penses que tu fais que des calls Ev0, en réalité (et j’ai même pas compté le rake !) t’es largement perdant et que pour être réellement EV0 sur le long terme quand on te demande une mise pot tu dois avoir besoin de 50% pour pas perdre d’argent
Tu dois défendre 50% du temps pour empêcher villain de faire un profit immédiat, il faut pas confondre !
Tu dois donc call 50% de ton range face au bet pot de villain.
Et ta main a besoin de 33% d’équité minimum pour ne pas faire un call EV- (disons 35% si t’intègres un rake de 6,67%)
Minimum Défense:
Bet à suivre / Pot = %
Exemple: Pot: 100 Bet: 100
100 / 200 = 50%
Call équité:
Bet à suivre / Pot + Bet + Bet à suivre = %
Exemple: Pot: 100 Bet: 100
100 / 300 = 33%
Tu dois défendre 50% du temps pour empêcher villain de faire un profit immédiat, il faut pas confondre ! Tu dois donc call 50% de ton range face au bet pot de villain.
Ok alors j’avoue que ce sont des notions un peu trop avancées pour moi …
Si t’as la motiv de m’expliquer la logique (avec des exemples, pour que je comprenne) c’est trop cool ! Mais je comprends que ce soit fastidieux donc pas de soucis si t’as la flemme !
Ok alors j’avoue que ce sont des notions un peu trop avancées pour moi …
<noscript></noscript>Si t’as la motiv de m’expliquer la logique (avec des exemples, pour que je comprenne) c’est trop cool ! Mais je comprends que ce soit fastidieux donc pas de soucis si t’as la flemme !Via ce lien tu vas comprendre la distinction entre le MDF (minimum défense frequency) et la cote du pot:
https://upswingpoker.com/minimum-defense-frequency-vs-pot-odds/
En pratique il y a 2 façons de raisonner in game :
- soit tu sais quelle est la range théorique que tu dois call, parce que ton jeu est équilibré (rarissime), et tu sais que ton adversaire est équilibré lui aussi (rarissime)
- soit tu sais quel est le profil de ton adversaire, et tu sais s’il a beaucoup de bluff et/ou de value cut ou s’il est au contraire toujours nutsé dans ces gros pots, et/ou qu’il pense que tu es calling station / weak dans ce spot.
Ca n’empêche pas de faire des calculs de maths pour le plaisir, et c’est important d’avoir compris ces notions, mais ça n’a pas vraiment d’impact sur le jeu, surtout aux limites où jouent la plupart d’entre nous (micro / low stakes)
Ne pas oublier l’aspect psychologique de ce qui a précédé et de ce que cela induira sur la suite : comment cela va-t-il influer ta session d’avoir fait un bon / mauvais hero call ? Qu’est-ce que ça va induire chez l’adversaire ?
Si la solution est mathématique, elle est travaillée en amont. Si la solution est psychologique et adaptative, elle est construite en temps réel. Ce qui fait la richesse du poker c’est que les maths sont précieux mais que cela ne se résume pas aux maths, sauf entre IA qui sont a priori bannies de nos tables (pourvu que ça dure).
Ouais je suis d’accord avec toi ! En pratique c’est pas ultra utile et j’ai pas eu besoin de ça pour être gagnant au poker (comme beaucoup je pense) mais j’ai toujours du mal à pratiquer une activité et pas en comprendre certaines subtilités… ?
En tout cas merci à tous pour vos réponses, j’ai appris plein de nouveaux trucs meme si ça a pas vraiment répondu à ma question (qui était simplement de dire que si on se contente de faire des calls EV0, concrètement, on perd de l’argent)
mais c’est cool quand même de comprendre un tout petit peu mieux certaines notions
Un call EV0 ne te fait perdre que le rake. Par contre il a l’avantage de te faire gagner une image pas trop weak, ce qui est un atout sur le long terme.
Nan il te fait perdre aussi ce que t’avais investi dans le pot, comme montré dans mon petit calcul de départ, d’où tout le topic
En d’autre termes, si on imagine un joueur qui ne joue que des plays EV0, il est good en ce qui concerne la côte de pot mais down en terme de résultat net ( en gros si tu joues ev0 ta bk va fondre)
Ce qui est dans le pot est dans le pot : le prendre en compte est une erreur de raisonnement. L’argent « investi » dans le pot est de l’argent « mort », appartenant à tous les joueurs encore en jeu. Evidemment, au moment où il a été investi, c’était avec une EV positive, pas avec la certitude d’arriver dans une situation de choisir entre un call EV0 et un fold, sinon ce sont les coups précédents qui sont mauvais.
Ben écoute, je sais pas comment l’exprimer plus clairement que par les exemples que j’ai donnés dans mon premier post.
Quel que soit le moment de la main, si vilain bet pot (ou n’importe quoi) et que tu payes avec 33% d’équité (et ça check jusqu’au showdown, admettons) et que tu répètes ce moove à l’infini, tu es perdant de toutes les sommes que tu avais précédemment investies parce que là cote que tu as, tu l’as sur le pot, sans considérer que tu as déja mis de l’argent dans ce pot.
Ce que tu dis est vrai si jamais l’argent contenu dans le pot n’était pas celui des gens qui jouent mais de l’argent « extérieur ». Là, oui, sur le long terme tu ne seras ni gagnant ni perdant. En revanche, tu peux faire le calcul dans tous les sens que tu veux (et je t’invite à le faire si la réponse t’intéresse) et tu verras que cet argent « mort » ça reste en partie le tien et donc que si tu payes quand t’as juste la côte, t’es good sur le pot mais t’auras perdu de l’argent sur le long terme…
Après ce dernier message, j’arrête parce que je sais pas comment mieux expliquer ce que je veux dire. Sans aucune agressivité hein
juste que je sais pas comment mieux m’exprimer.
Tu essaie de faire de la multi-street ev en analysant la décision river , ce n’est pas pertinent. Chaque street est indépendante.
Imagine un toy-game où tu as seulement le droit de payer ou de passer , le pot de départ est 0 , vilain mise 10. Tu as effectivement besoin de 50% d’équité pour payer. (c’est pas tout à fait vrai mais on simplifie pour la démo , cf en dessous)
La street suivante, le pot fait 20 et vilain mise 20. Là il ne te faut plus que 33%. Ton raisonnement c’est un peu comme si tu foldait un flush draws au flop , parce que tu ne gagnera que 1/3.
Alors bien sur , c’est très simplifié pour que tu comprenne. Au poker, c’est impossible de calculer l’équité nécessaire sur plusieurs street sans solver . Tout simplement, parce qu’il y a des implied out et plusieurs branches dans l’arbre de décision. (en gros , on peut bluffer).
C’est très compliqué et pas très utile. En revanche, savoir calculer la côte à la river ou quand on est all-in , c’est indispensable.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par
Si tu joues 1€ à pile ou face, tu es EV0. Maintenant, si tu joues 1€ à pile ou face, mais que lorsque tu perds, tu considères que tu perds AUSSI l’argent que tu as perdu lors des parties précédentes, ton EV est négative. Dans ta façon de compter c’est ce que tu fais : tu estimes river que tu perds l’argent de ta décision river + l’argent que tu as perdu lors des streets (parties) précédentes.
En fait, à la river, l’argent qui est dans le pot est déjà perdu, car l’adversaire n’a pas couché sa main. C’est pour ça que la décision de call doit être plus réfléchie que la décision de bet : lorsque tu mises une poubelle, tu as la possibilité de gagner parce que l’adversaire peut penser que sa main est battue. Lorsque tu payes avec une poubelle, tu fais forcément une bêtise, à moins d’avoir des raisons de penser que tu pourras bluffer certaines cartes (parce que tu as l’as du flush draw, par exemple).
Donc en ce sens tu as raison : si le plan c’est de payer flop et turn pour prendre une décision EV0 à la river, c’est un plan perdant. Mais comme l’explique Démocrite, la décision river est indépendante des streets précédentes en termes mathématiques, même si bien sûr elle dépend beaucoup des actions précédentes en terme pokeristiques, pour avoir une idée de la range adverse.
Ok je viens de comprendre mon erreur. C’était de considérer l’argent du pot comme des blinds en fait (càd de l’argent investi sans aucune décisions, je me représentais tout le temps cet exemple)
Mais comme vous venez de me le faire comprendre, chaque street a sa décision propre.
ENFIN ! Merci les amis ! Ahaha et désolé du dérangement
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