- Ce sujet contient 14 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
Phil939, le il y a 3 années et 3 mois.
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Salut !
Vilain est un reg que je ne qualifie pas de super bon (33/23/6, F3bet 74%, Fcbet flop/turn 25/35, WTSD 34%). La décision turn ne me parait pas optimale, qu’en pensez-vous ?
Winamax – €0.10 NL (5 max) – Holdem – 5 players
Hand converted by PokerTracker 4SB: 66.5 BB
BB: 122.7 BB
UTG: 156.1 BB
CO: 101 BB
Hero (BTN): 140.4 BBSB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB
Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has
UTG raises to 3 BB, fold, Hero raises to 12 BB, fold, fold, UTG calls 9 BB
Flop: (25.5 BB, 2 players)
UTG checks, Hero bets 17 BB, UTG calls 17 BBTurn: (59.5 BB, 2 players)
UTG checks, Hero checksRiver: (59.5 BB, 2 players)
UTG checks, Hero bets 52 BB, fold,PF : standard : gros sizing comme on est deep
Flop : je cbet cher sur ce drawyboard, standard je pense.
Turn : je passe derrière AK, mais d’un autre côté j’ai de la value sur JT, Ax. Je pense que je dois bet pour value/protection. Mais je suis pas prêt à bet/fold (à tort ?) donc je décide de x/call pour pot control. On doit bet tous les jours ici ?
River : On chatte, mais avec le recul j’aurais peut-être du size plus petit pour me faire call par des Jx. C’est évident que j’ai zéro bluff ici non ?
Imo pas fan de 3bet plus cher deep parce que je ne suis pas sûr que ça soit bien fait ; à partir de quand, bien le faire avec toute sa range et pas qu’en value,… Surtout IP d’ailleurs, on est déjà tellement avantagé de joué deep IP qu’en plus faire cher vilain ne devrait quasi jamais call le 3bet OOP sur un tel sizing en théorie je pense.
Jamais on bet cher flop. On a pas d’avantage de nuts et on a globalement un désavantage de range. Oui, certes on a AA/KK, mais lui a une range bien plus condensée autour de AT-AQ, KQ, TT-JJ qui frappent parfaitement ce board. Evidemment ça dépend de ta stratégie de 3bet BUvHJ, mais en théorie t’as beaucoup de Axs qui n’ont rien sur ce board que lui n’a pas. Ce faisant impossible de bet cher. QQ a néanmoins envie de bet bien sûr, notamment avec Qh donc 1/3 ici nikel.
Turn c’est bet range 1/3. Q c’est les nuts pour toi, t’as AK/QQ que lui n’a pas. Bref, meilleure carte pour toi, bet 1/3 range automatique pour simplifier.
River bet cher bof, tu veux te faire payer par quoi ? AJ ? Vilain est centrée sur Jx/Tx, miss FD, KQ (1combo) puisqu’il aurait misé ses sets/DP. Je préf 1/2.
Tu débutes sur les solveur non, dark?
Fait attention, y a beaucoup de piège , c’est très difficile d’avoir un usage pertinent des solutions sans tutoriel. Y a beaucoup d’erreurs explicites et implicites dans ton texte.
OK pour go un peu cher avec ta main. Turn faut bet genre 3/4 et shove la plupart des river. As played, je pense que tu lui as mis le bon sizing.
J’y touche depuis quelques mois non, mais je n’ai même pas regardé avant de poster. Je maintiens flop mais turn j’étais un peu à côté. Mes ranges sont tellement différentes de ce que vilain a que ça n’a pas d’intérêt évident. Tu peux détailler les erreurs ?
Flop je joue comme ça perso, même en explo. Surtout contre un rég de micro qui fold énormément au 3bet et qui vient de call un 3bet 4x OOP après avoir open UTG (RFI UTG ?). Sa range me paraît ultra forte et d’expérience il a 88-JJ, KQ, ATs-AQs, JTs et potentiellement quelques AK. Possible qu’il fold KJ ici. Contre cette range c’est suicidaire de bet cher.
Turn on peut aussi bet plus cher du coup. En tout cas les dames sont clairement la meilleure carte possible pour ta range donc on bet dans tout les cas énormément dessus. Même ses nuts (JJ/TT) sont battus par nos meilleures combos.
River, pareil, je ne miserai pas cher après que vilain ait check river. Si on avait bet turn on aurait pu shove tranquille, mais après que vilain ait check river, il me paraît tellement weak que ça trop rarement call 50bb avec une simple paire (majeure partie de sa range sur cette ligne).
(à DarkPferd)… Y a beaucoup d’erreurs explicites et implicites dans ton texte.
Tu peux détailler les erreurs ?
Perso (à mon niveau !) j’étais assez en phase avec la première analyse de DarkPferd. Mais voilà, et j’insiste, c’est juste à mon niveau.
Du coup, democrite68, ça me plairait bien aussi que tu détailles un peu ta réponse.
Notamment à propos du caractère « explicites et/ou implicites » des « erreurs » que tu as repérées dans le (son) texte.
Merci d’avance.
Et merci aussi à El Moun d’avoir posté, très clairement, cette main que je trouve très intéressante.
Flop, je partage la décision de Dark. Par défaut, je bet 0.33psb.
Turn, on ne s’est pas fait check-raise Flop on peut enlever pas mal de combos de brelan dans sa range.
Je continue à bet pas cher 0.33-0.50psb => on target sa range « weak » / cette Q est la meilleure pour notre range et notre main particulièrement / on a besoin d’un poil de protection / on a envie d’avoir un shove qui peut être call River (particulièrement sur ce T).
As played, je bet 0.25psb R pour target une nouvelle fois sa range weak.
GL HF aux tables !
Oula, y a beaucoup à dire sur le sujet , on pourrait en parler pendant des heures. Je sais pas trop par quoi commencer tellement y a de choses à dire. Si je devais résumer vite fait :
- Ce n’est pas pertinent d’analyser une main pour un joueur débutant avec des concepts théoriques. Il va juste faire de la merde en essayant de copié le solveur ou de faire des analyses théoriques complexes ranges vs ranges.
- Aucun sens de jouer une stratégie GTO en NL50- pour des raisons évidentes. On joue notre main contre la range perçue à ces limites, pas range théorique contre range théorique. Avoir une idée de l’équilibre c’est bien, c’est utile, mais il ne faut pas copier le solveur.
- Tu es trop binaire et catégorique. Souvent plusieurs stratégies ont en fait une espérance globale similaire contre un vilain ‘GTO’. Quand on rajoute l’aspect exploitant, les possibilités s’ouvrent encore plus. Faut toujours quantifier les choses et pas être en mode ‘y a une seule stratégie possible’. Contre un vilain GTO, ça coute peut être 0.05bb d’utiliser 2/3, contre un joueur moyen c’est parfois le meilleur sizing sur cette texture. 1/3 est fine aussi, c’est mon sizing perso. Le tout est de jouer une stratégie cohérente.
- Tu t’embrouilles l’esprit avec la théorie, y a beaucoup de trucs pas clairs ou faux. Je ne comprend pas trop tes raisonnements en tout cas. La meilleure façon de se représenter les choses c’est de décortiquer chaque catégorie de main dans notre range et de réfléchir à combien elle veut miser et pourquoi. Par ex, on mise petit au flop parce que nos nuts TT-JJ bloquent la calling range et veulent forcer des x/r, c’est ça qui va drive le sizing. Supprime la possibilité de x/r bluff au flop, et tu va voir que le solveur passe d’un seul coup à une stratégie de gros bet. (une des nombreuses raisons pour laquelle go big vs large / passif fait sens).
Turn, ça fait sens de miser petit sur la Q, pas du tout parce qu’on a plus de AK , mais parce qu’on a beaucoup de mains qui veulent thin value / deny de l’équité. Si on avait une range composée de AK et d’air , on mettrai une énorme praline. La Q est une bonne turn, mais pas la meilleure pour notre range, elle dévalue beaucoup de mains. (un K c’est mieux). Bon évidemment en NL10, block bet brelan+ c’est pas l’idée du siècle.
- Keep it simple. On peux pas jouer correctement une stratégie complexe avec une tonne de sizings différents. On essaie de bien maitriser déjà une stratégie simple. Genre là ton block range turn, ça risque de donner des trucs rigolos sur un x/r in game.
Oui, merci beaucoup à tous les deux pour vos explications. J’y prends ce que je comprends, et sans aucun doute ça me fait progresser
Ce que je retiens de cette main, c’est :
– Flop : y a deux écoles. Soit je bet petit car le board touche beaucoup la range de call de vilain (bet/fold donc). Soit je bet gros en partant du principe qu’il est passif et que je vais jamais me faire x/r.
– Turn : on est d’accord pour bet ici, il ne faut pas check. Le sizing du bet fait débat par contre. Soit petit pour continuer à value des Tx, des PP. quelques KQ. Soit cher, car maintenant j’ai de la value sur des JJ, TT. Mais ça m’ennuie de bet/fold sur un gros sizing. Donc je préférerais bet petit.
– River, as played : si je bet gros ici il faut que je bet gros avec des mains que je souhaite transformer en bluff. Y a pas beaucoup de combos qui n’ont rien touché et que je vais transformer en bluff : à la rigueur 99, AJ mais c’est tout. J’ai donc je pense intérêt à bet petit, que ce soit en bluff ou en value.
Plus on fait face à un joueur mauvais, plus on peut se permettre de dévier.
Le jeu propre n’existe pas, le jeu propre c’est maximiser notre value.
Ici, cher pré, cher flop, 1/2 turn et shove river.
As played, je préfère petit size la river avec top set.
On bloque beaucoup le board, on lui laisse la place de bluffer et il mettra tout avec Tx
Assez surpris de ton psot democrite. ( dsl pour les fautes je suis sur QWERTY)
Je ne comprend pas pourquoi tu me reproches de « m’embrouiller la tete avec la théorie ». Je n’ai pas regardé le solveur avant de répondre et je nái pas évoqué une fois la GTO dans mon premier post. Évidemment quand je répond j’essaye de réfléchir un minimum ; ce n’est pas pour autant que je suis un GTO maniac. Simplement la bonne réflexion pokeristique tend à se rapprocher de la GTO, du moins dans ses principes. La GTO n’est pas qu’une grille de laquelle il faut copier les fréquences, c’est avant tout des concepts comme tu dis qu’il faut essayer d’assimiler. Concepts qui sont d’ailleurs autant utiles pour un jeu GTO qu’un jeu exploitant.
L’idée ce n’est donc pas de lui donner la réponse GTO, mais de l’aider à former un raisonnement qui aboutit à la meilleure décision possible. Mon post, qu’on soit d’accord ou non, me parait plus intéressant que le tien qui ne lui apporte littéralement rien à part ton approbation. « OK pour go un peu cher avec ta main. Turn faut bet genre 3/4 et shove la plupart des river. As played, je pense que tu lui as mis le bon sizing. ». Je nái évoqué aucun concept théorique, j’ai simplement fait une analyse superficielle de la main ; effectivement c’est pas la réflexion la plus poussée du forum, mais ça donne quelques pistes et je ne pense pas mettre tant tromper que ça.
Je reste évidemment d’accord qu’en micro on veut 3babaAI OP en pot 3bet parce que les vilains vont être transparents. J’ai eu 70 000k mains à 12bb/100 en NL10 pour l’appliquer. Mais ça n’empêche pas de réfléchir un peu plus loin. En l’occurrence la situation me parait trop défavorable pour partir sur une telle ligne et ce d’autant plus la range perçue de vilain. Cher flop ET turn me parait mauvais dans tout les cas. Small/small, Small/big, Big/small m’ont l’air OK mais pas Big/Big.
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu m’accuses de proposer une stratégie trop complexe. J’ai l’impression de ne pas pouvoir faire plus simple. Texture du flop égale entre nous et vilain voire à son avantage (dépend de la stratégie de héro aussi) mais il a un avantage de nuts en proportion. Nos meilleures mains sauf sets ne sont jamais ultra fortes ici -> on bet small. Tu dis qu’il ne faut pas faire compliqué mais tu proposes « simplement » d’analyser « chaque catégorie de main dans notre range et de réfléchir à combien elle veut miser et pourquoi » ; ça ne m’a pas l’air particulièrement facile à faire IG, voire très difficile.
Pour en revenir à la turn, je maintiens que la Q est laaargement la meilleure turn possible. C’est la carte qui modifie le plus les équités à notre avantage. Le K n’apporte rien de plus que la dame ; KK était déjà devant et très favorable sur une Q mais les nuts se retrouve désormais autant chez lui que chez nous. En gros nous ne gagnons rien de plus que sur une Q mais vilain si, beaucoup. Un K reste bien mais pas autant qu´une Q.
Je n’avais pas seulement parlé de AK mais de AK/QQ d’ailleurs ; je précise parce que c’est un peu agaçant de se voir attribuer de faux propos.
Si je m’étais trompé sur le sizing turn, je pense que le plus important à retenir c’était de bet range sur cette dame puisque c’est la carte qui redistribue le plus en notre faveur ce qui va forcer vilain a overfold.
« Keep it simple. On peux pas jouer correctement une stratégie complexe avec une tonne de sizings différents. On essaie de bien maitriser déjà une stratégie simple. Genre là ton block range turn, ça risque de donner des trucs rigolos sur un x/r in game. »
Encore une fois, je ne comprend pas puisque j’ai proposé quelque chose de simple juste ne réfléchissant a la texture du board et à l’interaction board v board.
Je t’accuse de rien du tout, je te donne un conseil, libre à toi de l’ignorer. Tu peux continuer à inventer des théories.
Là, je ne te suis pas Democrite. Pas sur le fond (j’ai pas le niveau) mais sur la forme.
DarkPferd se fend, très constructivement à mon avis, d’un long message qui répond et t’interroge sur les tiens, et toi tu conclus la discussion en une phrase qui se termine par :
… Tu peux continuer à inventer des théories.
C’est en soi assez désobligeant envers lui. Un peu trop « facile » aussi, à mon sens.
Mais surtout, ce n’est pas ce qu’on est censé attendre d’un forum.
Bien à tous !
Je ne voulais justement pas entrer dans une guerre d’égo et je n’ai pas réfléchi à la formulation pour clore la discussion. On s’engageait sur un terrain qui n’avait plus rien à voir avec la technique. J’ai fait l’effort d’écrire un long pavé pour pointer les erreurs de raisonnements. Il répond à côté de manière passive/agressive, manifestement plus pour rassurer son égo que pour progresser.
C’est difficile de dire à quelqu’un qui prend les choses à cœur qu’il raconte n’importe quoi sans être vexant. Je le dis pas méchamment, mais on est dans une caricature d’effet dunning kruger. Je pense qu’il n’est pas prêt à se remettre en question, donc ça ne sert à rien que je perde mon temps à expliquer les choses.
C’est difficile de dire à quelqu’un qui prend les choses à cœur qu’il raconte n’importe quoi sans être vexant.
C’est vrai qu’à priori, dire à quelqu’un qu’il raconte n’importe quoi sans être vexant c’est pas évident.
Je ne dis pas qu’on doit être faux-cul. Mais je crois qu’on peut facilement éviter cette « difficulté » en lui disant plutôt qu’il se trompe, qu’il fait fausse route ou que sais-je encore. C’est pas les manières de formuler les choses autrement qui manquent.
Il répond à côté de manière passive/agressive, manifestement plus pour rassurer son égo que pour progresser.
Ça aussi, je crois que c’est mieux d’éviter.
Même si c’est l’impression qu’on a, on n’en sait trop rien en fait. Et ça reste un procès d’intention quelque part.
En tout cas, en ce qui me concerne, ce n’est pas l’impression que DarkPferd me donne.
Ok, il se montre parfois assez sûr de lui et donc assertif. Mais dans la mesure où il répond quand on lui demande des explications complémentaires, ça ne me dérange pas outre mesure. Je dirais même que j’aime bien.
Enfin, quand on poste et surtout répond sur un forum, l’égo joue toujours et au moins pour un petit quelque chose.
Comme tout ce qu’on fait dans la vie d’ailleurs. Sauf si on s’appelle Bouddha.
Et encore… . Mais là, si je m’explique, je vais sortir complètement du cadre c’est sûr.
Bonne journée et GL pour tout à tous !
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