- Ce sujet contient 14 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
Vince1302, le il y a 5 années et 2 mois.
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Bonjour à tous :
une question me turlupine : on voit souvent des tableaux de probabilités dans les livre de poker (ou dans le guide de Peanuts) où l’on donne la probabilité de toucher ses outs « pour une carte à venir » « ou pour deux cartes à venir ».
Mon souci se situe juste après le flop. Imaginons que villain mise, on calcule la cote du pot, et on voudrait connaître notre équité pour savoir si on call on non. Mais vous regardez quelle colonne ? Celle à une carte ou celle à 2 ? J’aurais tendance à penser qu’il faut regarder seulement celle à une carte, car Villain pourrait très bien miser sur la turn, ce qui fait qu’il faudra encore payer pour voir une deuxième carte et toucher un out. Pourtant j’ai l’impression en lisant certains posts sur le net que les gens regardent plutôt la colonne « 2 cartes à venir ». Du coup je suis perplexe.
J’espère que vous pourrez éclairer ma lanterne, merci de m’avoir lu
Oui c est bien cela il faut prendre « 1 carte à venir » et non pas la turn + river (après la côte implicite entre en jeu dans certains cas donc faut savoir devier)
Le calcul « turn + river » en règle générale c’est surtout quand t’es sûre d’aller à l’abattage dès le flop. (all in dans la plupart des cas)
Enfin perso’ c’est ce que je fais un joueur plus éclairer va sûrement t’apporter plus de précisions.
Si tu sais compter tes outs c’est très simple.
Ca va dépendre du montant à suivre et surtout de l’équité de ta main.
Si ton adversaire bet:
1/3 pot tu as besoin de 20% pour suivre
1/2 pot 25%
2/3 pot 28%
3/4 pot 30%
Pot 33%
2x le Pot 40%
Exemple tu as
Ton adversaire a
Le flop est
T’as un tirage couleur donc 9 cartes à venir (turn et river) ce qui te fait 39,29% contre la paire de roi de ton adversaire jusqu’à la river.
Si tu veux savoir combien de pourcentage tu as pour aller à la turn c’est la moitié de 39%
Si ta carte sort pas au turn et qu’il tombe un
il te reste 18,18% d’équité pour aller jusqu’à la river.
Comme tu sais pas si ton adversaire va miser à la turn, tu dois prendre en compte au flop le pourcentage pour aller voir le turn et la river.
Par conséquent, si ton adversaire mise 3/4 pot au flop t’as largement assez d’équité pour aller tirer ta carte turn. Si ton adversaire mise encore 3/4 pot au turn sur le
tu as plus la cote pour suivre puisqu’il te faut 30%, il sera plus sage d’abandonner ta main. Il y a les cotes implicites qui peuvent te permettre de tirer sans les « cotes directes », mais comprendre les cotes directes est plus important pour le moment.
Admettons qu’un
tombe au turn à la place du 2. Ton équité reste presque la même qu’au flop 34 % ! Ce qui te donne encore la cote pour payer encore une mise de 3/4 pot !
Donc, l’équité de ta main se calcul pas seulement à l’infant « T », mais aussi avec les autres streets qui peuvent maintenir sa valeur. Il faut donc comprendre qu’il y a des mains qui gardent bien leur équité et qui peuvent supporter la pression, d’autres moins.
Je ne partage pas vraiment ton opinion @Chamalow1
C est trop facile avec ce genre de mains
mais quand est t’il des cas les plus probables, car faut bien avouer qu’on ne touche pas un tirage flush à tout les coups
genre
sur un board
tu calcule aussi la turn et la river ? (si vilain fait une mise de Cbet au flop)
Sinon diviser de la moitié ne fonctionne pas toujours
exemple sur un tirage avec 14 outs on à 51,2 % (Turn + River)
Hors que sur une street on a 30%. Je ne parle même pas de si on à 21 outs (summum) qui donne 45% (pour une street) et presque 70% (turn +river)
Moi j’utilise un calcul assez rapide et simple de tête
1carte à venir Outs x 2 = %
2cartes à venir Outs x 4 = %
(si + de 9outs ) 2cartes à venir = 3*Nbr Outs +9 = %
Mais bon après je me trompe peut être.
Pour être sûr Equilab est votre amis ;-)
Quand tu compares l’équité de deux mains de départ préflop, tu t’arrêtes pas au turn !
Quand tu estimes ton équité au flop tu sais pas d’avance si ton adversaire va encore miser, donc, tu joues ton équité sur les deux streets à venir !
Compter les outs c’est effectivement multiplier par 2 et 4 et rajouter environ 2 outs.
Ce que j’ai essayé d’expliquer précédemment c’est que l’équité peut se maintenir au turn.
Ton exemple est pas parlant puisque c’est pas une main à tirage, donc les outs sont moins importants. T’as environ 20% comme avec n’importe quelle main qui cherche une paire. Sauf si ton adversaire t’enlève quelques outs par exemple: AQ, KQ, A9
Hello
Il n’y a aucun sens à calculer la cote d’amélioration d’un main sur 2 cartes si on est pas à tapis au flop …
Quand vilain mise on a une cote d’amélioration à la turn, puis une cote d’amélioration à la river. Il n’y a que quand il fait tapis au flop que l’on peut déterminer notre cote sur 2 cartes à venir, puisque les 2 cartes viendront sans qu’il y ai de mise ni rien.
L’équité que calcul équilab n’a rien à voir la dedans. Equilab te donne une idée de l’équité d’une main contre l’autre ou d’une range contre l’autre lorsque l’équité est réalisé à 100% c’est à dire à la river, pour savoir si tu peux dégager de l’EV ou pas de ta main. Mais ce n’est pas pour autant que, au flop, on peut déjà compter l’équité d’une main à la river puisque on ne va pas voir cette river si souvent que ça.
La seule autre situation où ça pourrait en théorie être vrai c’est si on était certain que vilain check turn, ce qui est une hypothèse très difficilement faisable pour moi. Dès lors que vilain mise turn, tu es hors côte dans ce cas.
Quand on calcule ses cotes:
-On a une cote d’amélioration entre le flop et la turn.
-Puis une cote d’améliotation entre la turn et la river (un poil moins bonnes car il y a 1 carte de moins dans le paquet).
-Dans la cas d’un shove au flop on a une cote d’amélioration à 2 cartes entre le flop et la river (puisqu’on réalisera notre équité à 100% tout le temps).
Alors évidement, vu les cotes d’améliorations sur 1 street, on serait donc obligé de fold très souvent tous nos tirages (la flush c’est 4,2:1, si vilain bet 33% pot on est déjà hors cotes). Si on devait toujours rester dans les cotes, on ne perdra JAMAIS d’argent, mais on en gagnerait quasiment jamais non plus car on overfolderai.
Sauf que, on paie au final très souvent hors cote pour 2 raisons surtout:
– Dans de nombreux cas on va pouvoir voler le coup à la turn en tuant l’équité de vilain, en misant après un check de vilain ou en raisant son bet (c’est le float).
-On va pouvoir récupérer l’argent perdu grâce aux cote implicites, si on estime que, lorsqu’on touche, vilain est prêt à payer très cher notre value. Car je le rappelle, payer hors cote, c’est perdre de l’argent sur le long terme, donc on doit pouvoir récupérer cet argent perdu lorsqu’on touche pour rester EV+ (Ex: fullmind hors cote sachant que vilain à flush et que si on touche on va lui prendre son stack).
Aussi, la formule du x2 x4, c’est bien beau au début quand on commence. Avec la progression il faut pouvoir commencer à affiner son jeu et a être beaucoup plus précis, et ça passe par l’apprentissage des cotes exactes pour chaque nombre d’outs. 9 outs 4,2:1 8 outs 4.9:1 12 outs 2,9:1 etc … Ou bien en %age si vous préférez mais je trouve ça plus rapide et simple à calculer comme ça (suffit de diviser le pot par la mise à payer et on a sa cote).
Pour la main avec AK sur board Q94, c’est typiquement le genre de main où on va essayer de voler le coup tout en restant conscient de notre équité. Entre le flop et la turn, on a 6 vraies outs: les A et les K. On a aussi des outs cachés qui vont améliorer indirectement notre main, les 4 J et les 4 T.
On risque donc de pas mal call hors cote directe au flop pour voir une turn. Soit un J ou un T tombe et on passe de 6 a 10 vrais outs entre la turn et la river (bien que certaines deviennent non clean). Soit aucune des 2 tombes et on aura seulement 6 outs entre la turn et la river, donc on devra folder sur un 1/4 pot pour être dans les cotes directes. Ou alors on transforme en bluff pour voler avec une équité encore « correcte » selon le profil de vilain.
Ce genre de coup est un peu plus compliqué que le simple « je call dans les côtes ou non ». Cela dépend énormément du profil de vilain et de notre skill postflop.
Ça dépendra aussi du sizing, imagine que vilain bet 1/2 pot sur ce board, on doit donc en théorie défendre 67% de notre range pour ne pas être exploité directement et donc pour l’empêcher de faire un profit immédiat. Mais si on suit les cotes on ne les a pas vraiment. Est ce que, au delà des cotes, si on fold AK sur ce genre de board sur un sizing 50% pot, on est pas la serpillière de la table ? Et je ne parle même pas sur un sizing 1/3….
Si on ne défend que ces tirages directs sur ce board, ou ses paires, on se fait un peu avoir ^^.
Je sais pas si j’ai était très claire mais bon x). Le post m’a fait douter sur le coup mais j’en ai eu la confirmation sur le stream d’un coach d’un autre site
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 2 mois par
Franc-Boise.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 2 mois par
Franc-Boise.
Merci pour ces précisions
Concernant la main avec AK c’est juste une main au pif (que j’ai mis à la va-vite) j’avoue que j’aurai du mettre un autre exemple avec un tirage quinte par exemple.
Petit exemple bête pour appuyer mes propos:
On va prendre le cas cité plus haut avec tirage flush contre TPTK.
On va partir du cas très caricatural où, dans 100% des cas, si on touche, vilain ne va plus miser à la turn, et si on touche pas, on va se coucher sur une mise de vilain lorsqu’on est hors cote. Donc on a 0 cote implicite.
On arrive donc au flop, et vilain mise pot. Si on suit notre équité sur 2 cartes, on peut call. Or, on va toucher notre flush à la turn qu’une fois sur 5 environ. On va donc gagner le pot 1/5, et le perdre 4/5. En callant pot flop en pensant être dans les cotes, on se rend vite compte qu’on perd alors énormément d’argent sur ce cas là.
Donc on voit très bien que se baser sur les cotes sur 2 cartes sera très, très EV-.
Ce qui va nous faire call par contre, ce n’est pas la cote direct, mais la cote implicite. Car ce cas est caricaturale, vilain va souvent continuer l’agression à la turn avec TPTK, et on va donc pouvoir récupérer + d’argent lorsqu’on touche que la simple mise initiale au flop. (dans le cas où le pot était a 10BB et qu’on call le bet pot de vilain, sur ce genre de coup, on doit pouvoir récupérer au moins 20BB dans la suite du coup lorsqu’on touche pour être EV0, sans compter le rake !).
Donc voilà, ne pas s’inventer des cotes directes qui n’existent pas au flop, c’est très très EV-. Par contre l’évaluation et le calcul de la cote implicite nécessaire, en plus du profiling de vilain et de son évaluation de range permet de call hors cote sur ce flop par exemple.
Merci à tous pour vos réponses,
je vois que finalement ma question n’était pas si bête que ça
Je retiens en fait qu’au flop, à moins que Villain ne fasse tapis, on ne regarde que les cotes sur une seule street à venir, mais que le problème est alors qu’on overflod très souvent. C’est pourquoi il faut prendre en compte les cotes implicites, et ça malheureusement ça m’a l’air beaucoup plus compliqué à évaluer. Encore du boulot pour moi en perspective !
Bonne soirée à tous !
Un exemple de calcul simple c’est avec le setmind (payer avec une Pocket paire preflop pour toucher brelan). On a jamais les cotes directes pour payer a la base,mais c’est quand même EV+ en général.
Tu vas toucher brelan au flop 1 fois sur 10. Sur un open classique a 3BB tu vas donc payer 9 fois « pour rien » donc 27 BB. Il faut donc que, les fois ou tu touche brelan tu prennes en moyenne 27BB a ton adversaire pour que ton call preflop soit au final EV0.
Tu peux utiliser ça a l’adapter en connaissant les équité de chaque mains et tirages.
Hello Il n’y a aucun sens à calculer la cote d’amélioration d’un main sur 2 cartes si on est pas à tapis au flop … Quand vilain mise on a une cote d’amélioration à la turn, puis une cote d’amélioration à la river.
Tout l’art de miser ou de call au flop en fonction de sa cote implicite (mathématique), le profile de Villain et de son stack !
Ca doit se nommer cote implicite inversée aussi il me semble. Ton équité est belle et bien importante sur toutes les streets quand tu veux te faire payer par moins bien. C’est pas qu’une question d’all-in.
Exemple simple: nous connaissons les cartes de villain et nous savons qu’il est à tirage couleur au flop. Nous, nous sommes à tirage couleur max ! Nous nous projetons déjà river pour prendre le plus d’argent quand nous touchons notre carte. Ta stratégie est donc d’exploiter au maximum ton équité de départ sans t’arrêter au turn. Si tu calculs ton équité pour aller chercher ta carte seulement au turn et te coucher si elle tombe pas c’est un mauvais plan !
Voici un exemple où Villain voudrait piéger Héros avec une carte au turn qui améliore l’équité de Villain tout en diminuant pas suffisamment celle de notre Héros. Comme quoi des mains avec une forte équité de départ sur 3 streets ne s’évanouie pas aussi facilement et qu’il est bon d’en tenir compte pleinement…
Villain a
avec un stack de 200€
Héros a
avec un stack de 200€
Le board est
Equité de Villain: 67,58%
Euquité Héros: 32,42%
Le pot est de 30€ Villain mise 22€
Cote du pot pour suivre: 30%
Turn c’est un
Equité de Villain: 84%
Equité Héros: 16%
Villain a brelan de Roi et mise par trop cher 1/3 pot pour value sans vouloir faire fuir Héros, soit 25€ dans un pot de 77€
La cote du pot est maintenant de 19% ce qui donne largement la cote pour suivre quand nous savons calculer la cote implicite.
Dans le cas où Villain bet plus cher (exemple pot 77€), il va se heurter aussi à la cote implicite qui est profitable de suivre pour Héros.
Si Villain est susceptible de bet encore ou call un montant au dessus de 70€, le call turn de Héros est encore Ok !
Le mieux évidement c’est de jouer de la cote implicite avec des mains moins lisibles, il y a des tirages quinte avec des mains un ou deux gapper redoutables
L’équité que calcul équilab n’a rien à voir la dedans. Equilab te donne une idée de l’équité d’une main contre l’autre ou d’une range contre l’autre lorsque l’équité est réalisé à 100% c’est à dire à la river, pour savoir si tu peux dégager de l’EV ou pas de ta main.
Equilab est bien l’outil par excellence pour calculer son équité, donc ses combos (ses outs) au poker. Que ce soit au flop/turn ou river.
Après calculer des outs contre rien je vois pas trop le but, il faut forcément une range en face, sinon tu joues tout seul…
Si tu en viens à compter tes outs c’est que tu cherches à dépasser la range de l’adversaire, si t’es sûr d’être devant t’as rien à compter tu call ou raise. Tu peux aussi compter ceux de la range adverse pour savoir quelles cartes (turn, river) peuvent te faire passer derrière.
Les outs c’est pas que 4 cartes, c’est aussi une question de combinaisons de cartes.
Dans l’exemple AK sur le board Q 9 4, si tu mets pas Villain sur une range composée de: A9s, K9s+, QJs, JTs, AQo, A9o, K9o+, QJo, JTo, t’as de forte chance de mal estimer tes chances en tirant des cartes au turn qui sont susceptibles d’être chez Villain: Les valets par exemple.
C’est pas qu’une question d’all-in au flop, « le move facile » à haute variance en comptant simplement ses outs seuls. C’est surtout d’arriver à estimer où en est l’équité de notre main face aux combinaisons de la range de notre adversaire et ça c’est beaucoup plus compliqué…
Et pour ça Equilab est le moyen pratique de faire tout un tas de calcul inimaginable pour un joueur non averti.
En bref:
- savoir que tu tires 9 outs pour faire couleur et que t’es déjà battu par un full c’est se faire du mal
- si le poker s’arrêterait au turn ça serait un autre jeu !
- la raison pour laquelle la river puni si souvent les mauvais joueurs est qu’ils estiment l’équité de leur main au flop isolement des possibilités chez l’adversaire et surtout ils savent mal évaluer ou réévaluer leur main sur les autres streets. D’où il est important de prendre l’équité donnée de départ au flop en évaluant les deux streets à venir (turn et river) contre une range donnée !
- connaitre l’équité de sa main sert à déterminer le pourcentage du pot qui nous appartient, tirer des outs c’est spéculer sur l’avenir, afin de ramasser le pot. Il y a des mains qui supportent la spéculation sur une street, d’autres deux et si ça suffit pas, il suffit de mentir
- à la table se dire que j’ai x% pour aller toucher une carte au turn pour ma part est une perte de temps. La question est plutôt de savoir ce que je vais faire turn si cette carte tombe pas.
Pour Seldon:
Voici la formule pour calculer ta cote implicite et surtout savoir si ton call peut être rentable en fonction du stack de ton adversaire. Il faut se rappeler qu’i est bon d’aller chercher ses tirages quand t’es presque sûr que Villain va te call un montant qui va justifier ton pari risqué hors cote. Prendre en compte les cartes à venir qui pourrait améliorer la main de l’adversaire est pas négligeable évidemment… Il faut aussi se souvenir que ce type de calcul peut être aussi appliqué quand tu paries !… C’est très utile quand tu veux savoir quoi faire avec tel main sur tel type de board face à telle range. Un travail qui doit être fait hors des tables.
La formule:
Le but c’est de trouver combien Villain doit te payer pour suivre sa mise. Il faut donc trouver (x€)
Admettons que la mise de Villain à suivre est de 28€ dans un pot de 30€
L’équité de ta main pour aller chercher ton tirage est de 20%
Nous calculons d’abord la cote du pot:
28€ / 30€+28€+28€ = 32% (Nous sommes hors cote)
Maintenant trouvons (x€):
28€ (le bet à suivre) / 20% (ton équité) = 140€
140€ – (30€+28€+28€) = 54€
Villain devra te payer 54€ pour que ton risque soit profitable à condition d’être toujours devant à la fin du coup, si c’est pas le cas tu devras éviter de tenter ton tirage.
Hello
Si un coach ou un pro pourrait nous en dire un peu plus?
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 2 mois par
Franc-Boise.
Les deux calculs se vont .Tout dépend du fait que l’on se projette à la street suivante ou flop+Turn; par exemple mieux vaut utiliser la règle « 1 carte » si on se prépare à payer un barrel avec FD (9 outs donc 18% sur une street ) et la règle « 2 carte » si par exemple on part à tapis flop .
Il faut donc varier en fonction de nos intentions , rien de bien compliqué
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Cette réponse a été modifiée le il y a 6 années et 2 mois par
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