Variance, winrate, breakeven & downswing - Kill Tilt

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pe4nuts
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Variance, winrate, breakeven & downswing

Une vidéo théorique sur les concepts de variance, winrate, breakeven et downswing. J'essaie de vous donner autant de repères que possible sur ces notions sur lesquelles beaucoup de joueurs sont souvent perdus. La variance est tellement présente à ce jeu, qu'il faut bien la comprendre pour ne pas trop en souffrir et savoir comment y réagir! 

 

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Commentaires

  2. NastyRabbit

    Trés bonne vidéo. Sur un sujet trop peu traité.
    Questions subsidiaires : quel nombre de main permet d’avoir un winrate représentatif ? Sur quel échantillon se baser pour savoir si on crush une limite ?

    Parceque si je dois jouer 500K hands par limite je suis pas près de venir t’embeter en nl100/200 Pe4nuts :)

  3. Pe4nuts

    Aucun échantillon sera jamais assez fiable pour être représentatif, tout simplement parce qu’entre temps ton jeu évolue, ainsi que celui des autres regs!

    L’idée c’est de plutôt être capable d’évaluer son niveau en fonction de l’analyse de notre jeu qu’en regardant le graph! ;)

  6. Rugbyplaya

    C’est très certainement quelque chose qui est le plus dur à accepter quand l’on joue au poker là où l’argent est, en apparence, rapide à acquérir.
    Patienter, accepter les downs, etc etc…
    Ces vidéos sont très importantes mais malheureusement, faut-il par la suite arriver à s’en imprégner et l’intégrer pour réellement l’accepter

  8. ben

    vidéo très original.

    en ce moment je run bad alors je passe plus de temps à lire et regarder des vidéos que jouer, et je suis tombé sur ce site, c’est un vrai plaisir.

    il est très agréable à parcourir en +

    very good job!

    • Pe4nuts

      Merci beaucoup, j’vais essayer de faire quelques petits projets sympas si le site commence à bien marcher! =)

      J’adorerai mettre un forum mais bon, faut plus d’inscrits ^^

  10. ben

    je ne pensais pas que la variance avait une telle amplitude (je sais pas si ça se dit, je trouve que ça^^)
    en tous cas je suis presque rassuré. ou pas, parce que le mec qui reste breakheaven sur 100K faut avoir un sacré moral pour continuer à jouer son meilleur jeu pour ne pas influencer cette variance (vers le bas).
    bref, de quoi devenir fou.

    une remarque, j’ai été voir cette vidéo sur ta chaine youtube, et l’intro je reconnais cette mélodie…
    je cherche dans mes sons, et il se trouve que c’est la fin du (magnifique) morceau des « Ratatat » (Loud Pipes).
    coincidence? pour ceux qui aiment se détendre en musique pendant qu’ils jouent:
    http://www.youtube.com/watch v=64liF2VuLxI

    merci pe4nuts

    • Pe4nuts

      Ouaip, la variance c’est assez impressionnant, c’est pour ça qu’il faut apprendre à l’apprivoiser et à maîtriser ses émotions. Avoir un mental d’acier et une bonne compréhension de la variance, c’est 50% du skill poker! =)

      Sinon tout à fait, la musique de l’intro c’est bien Loud pipes, j’aime bien ratatat ^^

  12. Ze

    Je ne voyais pas la variance aussi grande. Le site permet vraiment de se rendre compte. Maintenant, dans 5 ans je ne sais si j’aurai jouer les 500K hands :D
    Tres bonne idée le forum!

  15. aioros

    Quand tu dis max 8, 9bb/100 sur le long terme c’est en .fr ou .com ??
    car forcement on a pris une claque avec l’ouverture (fermeture) du poker en ligne. A combien estimes tu cette perte de winrate depuis le .fr?

  16. Pe4nuts

    Je parlais sur le .fr, parce que même s’il y a un peu plus de rake, le niveau est un peu plus faible, donc ça compense! :)
    Je pense qu’il n’y a pas vraiment de « perte » du coup, le seul problème c’est qu’il est très difficile d’avoir de belles tables à partir de la NL200+.

  17. aioros

    Sinon merci bcp pour cette vid elle est juste énorme, un condensé très bien conçu des sources que l’on peut trouver aux travers de différents thread (CP) sur le sujet.
    Elle m’a ouvert les yeux j’avoue (je suis en plein bad run en +) je pensais savoir pas mal de choses mais là j’ai appris. ça me rassure en tout cas. Grace à cette vidéo plus une ou deux dans le même genre je pense que l’on peut commencer a travailler le kill tilt.
    Continu c génial

  18. Pe4nuts

    Ouaip il y a encore pas mal de vidéos à venir sur tous ces thèmes, t’en fais pas!^^
    Merci beaucoup, content que ça te permette de mieux vivre ton bad run, c’est un peu le but aussi ;)

  19. LoGaN_113

    Merci pe4nuts super vidéo et très bon conseils, le tilt c mon problème donc c’est pile le bon site pour moi ;) STP continue pour tt les bons cinglés comme moi!!

  20. Pe4nuts

    Haha merci Logan! ;)
    Tkt le tilt c’est le pb de tout le monde, et promis y aura plein de vidéos à venir sur ce thème, ça me prend juste pas mal de préparation!

  23. flo

    Derien.
    C’est une bonne vidéo.
    On s’aperçoit que 20 caves pour jouer sur une limite est quand même risqué à moins de la détruire et qu’on a de grandes chances de devoir redescendre. (BB/100 = 10 on a une chance sur 3 de broke avec 20 caves donc à fortiori 1 joueur sur 3 devra redescendre)

  24. flo

    En gros c’est quasiment impossible de monter linéairement de limite avec 20 caves sans jamais redescendre à moins d’être un gros chanceux. Pour ceux qui auraient peur de devoir redescendre il vaut mieux jouer avec 35+ caves.

  25. CityTiger

    @ Flo,

    Le mieux est d’accepter de redescendre de limite quand on est en dessous de 20 caves. Normalement, on crush la limite du dessous, donc on doit pouvoir revenir à ses 20 caves depuis là.

    Si on crush pas la limite du dessous, c’est qu’on n’a pas le niveau et que ça sert à rien de monter de limite ;-)

    C’est sur, descendre de limite c’est pas du tout agréable pour l’égo, mais comme l’égo est notre énemi au poker :D

  26. djdmc

    Bonjour, j’ai un peu de mal avec le standard deviation, quand je fais la manip, sur HM2, ça m’indique seulement un chiffre au alentour de 13, c’est possible? ou il y a une façon de l’interpréter? (sachant que je joue en NL5)

    • Pe4nuts

      Pas encore analysé cette stat sous HEM2, mais a priori 13 me paraît quasi impossible…
      Quand j’aurai pris HEM2 comme tracker par défaut je te dirai! :)

  27. CharlesPkR

    Salut,

    La standard deviation est aussi appelé écart-type en français. La variance est le carré de l’écart-type. Donc si tu ne changes pas la standard deviation, la variance sera la même, j’pense que y’a pas besoin d’expliquer ça tellement c’est évident…

    Je dis ça parce que vers les 20 minutes, tu changes le winrate, et tu dis bien qu’on a une probabilité bien plus grosse qu’on ait des gros downswings (avec un winrate plus faible), ce qui est tout à fait vrai. Mais alors juste après, tu dis que la variance est beaucoup plus élevée, que c’est évident, blah blah, stop. Ça c’est complètement faux. La variance reste la même tant que tu ne modifies pas la standard deviation.
    Note simplement l’écart entre la courbe la plus haute et la courbe la plus basse, avant et après avoir modifié le winrate. Ça fait environ 14000 – 15000 bb, même chose quelque soit le winrate. La moyenne de l’écart à la moyenne (c’est-à-dire la variance) reste la même.

    Sinon, j’avais l’habitude d’utiliser cet outil pour le montrer aux joueurs qui sous-estiment la variance (donc à tout le monde en fait). Il y a d’autres outils sur le site vraiment très utiles aussi, comme le winrate confidence. Tu en parles au début, il faut énormément de mains pour connaître son winrate précisément, et tu demandes de te faire confiance, mais tu pourrais utiliser cet outil pour réellement le montrer à tes auditeurs ;)

    Keep going.

  28. CharlesPkR

    Salut,

    La standard deviation est aussi appelé écart-type en français. La variance est le carré de l’écart-type. Donc si tu ne changes pas la standard deviation, la variance sera la même, j’pense que y’a pas besoin d’expliquer ça tellement c’est évident…

    Je dis ça parce que vers les 20 minutes, tu changes le winrate, et tu dis bien qu’on a une probabilité bien plus grosse qu’on ait des gros downswings (avec un winrate plus faible), ce qui est tout à fait vrai. Mais alors juste après, tu dis que la variance est beaucoup plus élevée, que c’est évident, blah blah, stop. Ça c’est complètement faux. La variance reste la même tant que tu ne modifies pas la standard deviation.
    Note simplement l’écart entre la courbe la plus haute et la courbe la plus basse, avant et après avoir modifié le winrate. Ça fait environ 14000 – 15000 bb, même chose quelque soit le winrate. La moyenne de l’écart à la moyenne (c’est-à-dire la variance) reste la même.

    Sinon, j’avais l’habitude d’utiliser cet outil pour le montrer aux joueurs qui sous-estiment la variance (donc à tout le monde en fait). Il y a d’autres outils sur le site vraiment très utiles aussi, comme le winrate confidence. Tu en parles au début, il faut énormément de mains pour connaître son winrate précisément, et tu demandes de te faire confiance, mais tu pourrais utiliser cet outil pour réellement le montrer à tes auditeurs ;)

    Keep going, tu fais du bon boulot.

    • Pe4nuts

      Ouaip bien sûr tu as raison, si on change pas la standard deviation (écart type donc), la variance ne peut pas être plus élevée! :)

      Pour l’outil « winrate confidence » j’aurai pu en parler mais je ne m’y suis jamais intéressé et du coup j’avoue ne pas le connaître! :D J’irai jeter un oeil et si j’arrive à bien le comprendre pourquoi pas en faire une vidéo!

      Thx pour tes précisions ! =)

  30. betfold66

    Super vidéos qui m’as fait comprendre pas mal de choses, ça ouvre les yeux sur le poker, vraiment.

    Je te remerçie, non seulement c’est salutaire pour mon jeux et ma vision du poker mais en plus ça kill dans l’oeuf mes futurs tilt.

    Bonne continuation et bonne année.

  31. Warzeus

    J’ai appris pas mal de choses en regardant la vidéo, il serait bien de pouvoir retrouver le tableau dans le site sans devoir retourner voir la vidéo. Style un carnet de note ou un truc dans le genre.

    Merci pour ton investissement.

  32. le cube

    Excellente vidéo sur des concepts que je ne connaissais pas.
    Ca rassure ou çà décourage, mais en tout cas, çà explique!
    Et alors combien de bi pour moove up?

  35. jazzyrobby

    Bonne vidéo, pas mal d’éléments sur la patience à avoir sur le jeu et la part importante de la variance/downswings…

  38. HURRY HUP

    je vais pas etre original mais excellente video !!!!!
    tu n’as pas repondu au msg de flo du 02 nov 2011 si on multitable a 4 ou 6 tables tu conseil combien de buy de bankroll ?? parcque apres cette video on se dit que 20 buy’est jamais assez et avoir un winratte de 8 j’y crois pas trop je dirais plutot 4 donc 2 buy me parais peu non ?

  40. Pe4nuts

    En fait tout est dans mon guide du débutant à ce niveau là! ;)
    En effet, 20 buy-ins ne sont pas suffisants, il vaut mieux attendre d’en avoir 40 au GRAND minimum! =)

    Sinon l’option « vidéo déjà vue » est prévue pour la prochaine version de Kill Tilt, bientôt je l’espère! ^^

  42. sharkcozy

    Exemples parfait, à condition de jouer un jeu gagnant et d’en avoir bien conscience.

    La question serait comment avoir un bon feedback du niveau de son jeu si on perd de l’argent; ie comment différencier la variance/chance/volatilité du niveau de jeu, bon ou mauvais.

    • Pe4nuts

      Pour réussir à différencier la variance/chance/volatilité du niveau de jeu, il faut travailler son objectivité pendant qu’on analyse notre jeu. Il faut devenir bon aussi, et avoir confiance en ce qu’est notre bon jeu gagnant.

      Ca prend du temps et il faut avoir de l’expérience. Concrètement, il faut review son jeu tous les jours, s’échauffer, faire un bilan après chaque session, parler avec des joueurs meilleurs que nous, se faire coacher, réfléchir, prendre des notes, travailler quoi… ^^

      Et à force, ça vient! :)

  43. christophe marques

    Bonjour un grand merci pour les vidéos

    Ton travail est super ,tes vidéos sont agréable et très instructif

    J’ai des petit questions.
    A qu’elle heure il faut jouer au poker pour avoir le plus de chance de gagné?

    Ya t’il vraiment des sites plus fishy que d’autre ?

    Les Algorithmes des sites sont ils exactement les même?(même probabilité de toucher les AS avant le flop ect …)

    merci beaucoup Pe4nuts

    • Pe4nuts

      Dsl pour ma réponse très tardive, je n’avais pas vu ce commentaire! :)

      Le mieux est de jouer le soir je pense, il ya plus de fishs! :)

      Sinon, de plus en plus, le niveau est à peu près le même partout! =)

  44. maronade

    Bonne video avec un sujet bien expliqué,sa a repondu a quelques questions que je me posais,en gros faut lisser en jouant beaucoup pour commencer a avoir les resultats consequent.
    encore bravo pour tes videos!

    • Pe4nuts

      Merci! :)

      Oui tout à fait, il faut jouer énormément et faire ce qu’on appelle du « volume », pour pouvoir rester le moins longtemps dans du « court terme »!

  45. urumberri

    Bonjour et merci pour cette vidéo vraiment instructive ! Je suis donc allée sur le site : http://www.evplusplus.com/
    lequel apparemment ne fonctionne plus ? Il est dit : « Attention :: ev++’s equity calculator Slice is now available! ». à télécharger donc ? merci

    • Pe4nuts

      Salut à toi! :)

      Oui en effet le site ne marche plus, du moins pas le variance simulator, ce qui est bien dommage! :(

      Ca fait un moment, donc je doute qu’ils le remettent sur pied, c’est triste… :/

  46. corillaz

    Super vidéo. 
    Tu pars du principe que le winrate ne change pas entre 2 et 6 tables. Pourtant j’ai l’impression que le nombre de table à une influence sur la qualité du jeu. Il me semble que l’on ne peut pas être aussi concentré sur 6 tables que sur 3 et on ne peut pas être aussi patient avec 2 tables qu’on peut l’être avec 6 tables. 
    Est-il plus profitable selon vous de :

    jouer 6 tables en ayant un winrate plus faible mais en augmentant les « automatismes » et l’entrainement à gérer plus de tables pour ensuite voir son winrate augmenter 
    jouer autant de table que possible en conservant un bon winrate et augmenter au fur et à mesure le nombre de table ?
    monter de limite plutôt que d’augmenter le nombre de table
    autre proposition ?

    Je pars du principe idéal que tout se passe bien mais c’est pour essayer de bien faire comprendre ma question.
    La question n’est pas réservé à Pe4nuts chacun peut donner son opinion ou parler de son expérience.
    Merci

    • Pe4nuts

      Si bien sûr le winrate change selon le nombre de tables, tu as tout à fait raison! 

       

      Je pense qu’il est capital d’apprendre très rapidement à faire un minimum de 6-Tabling. Étant donné la compétition actuelle au poker, je pense même que le bon standard est plutôt de 9 tables, pour faire un gros volume.

       

      La clé est toute simple en fait: avoir le meilleur gain horaire. Donc je pense qu’il faut ajouter autant de tables que possible tant que notre gain horaire augmente, et stop quand il diminue, c’est aussi simple que ça! :)

  47. Brissiaud

    Bonjour Pe4nuts,
    J’ai réalisé récemment qu’il était en fait essentiel que je travaille mon mental. Suite à un conseil, je visionne toutes tes vidéos sur le sujet.
    C’est une très bonne vidéo regroupant tout un ensemble de concepts importants à avoir en tête.
    J’aurais 2 questions :
    Tout d’abord concernant la SD, j’ai longtemps cru qu’un joueur « classique tag » devait avoir autour de 75-80 en CGSH. Je sais bien que cela dépend du style de jeu mais étant à 92, je pensais avoir un leak à travailler, une tendance à spew en gros. Mais, dans ta vidéo tu donnes 95 comme standard, c’est fonction de ton jeu ou Est-ce le créel chiffre standard ?
    Concernant le winrate, tu définis 8bb/100 comme le winrate d’un bon joueur qui bat sa limite. Idem ici, j’ai toujours cru qu’un bon winrate, une fois arrivé en nl25 tournait à 6 bb et à 4-5 arrivé en 100+. Est-ce que les choses ont changé depuis ou le fait de battre complètement sa limite signifie bien d’avoir un winrate théorique à 8bb.
    Un grand merci pour tout ce contenu, tout ce que tu donnes à la communauté !!!!
    Je ne comprends pas comment j’ai pu passer à côté de ce site depuis autant de temps !!!!

  48. Gugus Hansen

    Très bonne vidéo qui explique bien le concept de la variance au poker  ;) En gros, la conclusion est qu’il faut faire du volume pour lisser l’effet de cette variance sur un jeu gagnant à long terme  :smilejap:
    Par contre comment font les joueurs pro « non internet » pour lutter contre ce phénomène ? Impossible de jouer plusieurs tables en même temps… Si on considère qu’on joue 40 mains à l’heure en live (le temps de brasser, distribuer, répartir les jetons, etc., ça pinaille toujours plus en live hein…), pour atteindre 100 000 mains, à raison de 8h par jour, ça représente 313 jours de jeu, 1 an en gros, (si on joue pas 7/7j et qu’on prend un peu de vacances…) Du coup, ça veut dire que même en étant un bon joueur (8bb/100), on peut être break even même après 1 an de jeu quasi-quotidien ?! :vieuxsmiley: Ça parait hallucinant…

  49. Pe4nuts

    Salut! ^^

    Ben les joueurs pro live sont dans la merde s’ils sont en plein bad run, sachant qu’ils jouent même plutôt 20 à 25 mains de l’heure, et non pas 40. Donc un bad run peut durer très très longtemps en effet! =)

  51. GOLD_OR_AK

    Très bonne vidéo pour les novices ou débutants..de plus se sont des concepts de bases qu’il faut immédiatement intégrer si on souhaite progresser dans cette discipline qu’est le poker !!
    Je penses même que cette illustration que nous donne Pe4Nuts est la clé de voute du poker.
    Sans compréhension de cette vidéo il n’y aura pas de résultats positifs et progression sur le moyen et long terme dans votre jeu !!!

  52. Lottopoker

    OUI bonne vidéo sauf pour le passage sur le simultateur de variance!

     

    Le silmulateur de variance est mal appliqué!

    Le simulateur de variance ne concerne que les mains qui seraient partie à tapis avant la river… Quand on marque 100 000 mains sur le simulateur de variance, il s’agit de 100 000 mains concernés par un coup parti à tapis avant la river (et concerné par l’allin ev) ! je ne sais pas si j’ai été clair !

    Et bien vous aurez beau jouer plus de 5 000 000 de mains vous n’aurez jamais 100 000 coups partis à tapis avant la river !

     

    en conclusion ses simulateurs de variance trompent une grande partie des joueurs et notamment peanuts…

     

     

    • biscap

      Bonjour Lottopker, oui, tu as été clair et je comprend ce que tu veux dire… mais je ne suis pas sur que tu dis vrai.

      Les simulateurs en questions calculent: par exemple, sur 100k mains avec un winrate moyen de 8bb/100, les probalitées d’avoir un winrate à 0 bb/100 sur 20k mains ou d’avoir un winrate à -2bb/100 sur 10k mains, etc…

      Je viens de créer un sujet sur l’ EV Diff. C’est de ça que tu parles; la différence d’EV pour les coups à Tapis et avec showdown. Je serrai ravi d’avoir ton avis.

      GL

       

  53. Lottopoker

    Pour faire une comparaison correct avec le simulateur de variance..

    Il faut sélectionner ds le tracker toutes les mains qui sont partis à tapis avant la river…

    Integrer le nbre de mains correspondant et le nbre de bb/100 correspondant (dans les coups partis à tapis avant la river)…

    Comme votre bb/100 general comprends une bonne partie de mains qui n’est pas concerné par une difference d’ev (oui tout les coups non concernés par une différence d’ev), ses simulateurs de variance ne riment à rien…

     

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