On entend souvent qu’il ne faut jamais bluffer un fish, pourtant il n’y a rien de plus faux! Il y a des situations idéales où il serait criminel de ne pas bluffer, même face à un mauvais joueur! Je vous montre justement une main où abandonner le coup serait vraiment une erreur.
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SiMoN
Salut Pe4nuts,
Bonne vidéo, courte, simple et efficace! Et effectivement une ligne que je n’aurais surement pas prise sur les tables face à un fish…ayant du mal à définir sa range et je me dit bien trop souvent qu’il ne lâchera jamais sa plus petite paire par exemple.
Et j’en profite pour te féliciter pour le guide Bien démarrer au poker qui est sacrément bien construit!
Pe4nuts
Merci! En fait l’idée est que même un fish calling station va souvent lacher sur le 3barrel sur 2 overcards qui tombent turn + river!
LeRoux90
Ouf, personellement j’aime pas trop la main. J’ai bien l’impression qu’on overbluff le spot versus fish si on se mets à 3barrel nos Jhi flushdraw, ça signifie qu’on 3barrel bluff tout nos flushdraws en dessous de Khi… Et on en a une tonne. En considérant tous les backdoors coeurs qu’on aurait cbet, en ajoutant nos OESD et GS qui sont mieux puisque sans showdwon value ( Jhi a un minimum de showdown value ). On overbluff tout simplement à mon avis… Vilain a énormément de Ax, des QdXd, plusieurs DP, brelans, quintes. Bref, j’aime pas la line.
Tu fais une erreur à un certain moment de la main j’ai l’impression, tu soulignes qu’il peut call marginalement des draws avec le 3, comme J3. Mais c’est déjà quinte à ce moment.Â
Pe4nuts
Ok bah pour le coup on n’a pas du tout le même avis alors, mais c’est pas grave ça crée le débat! ^^
– Le fait « d’overbluff » ou pas n’est pas à prendre en compte ici car on joue contre un très gros fish, qui n’a absolument aucune notion d’équilibre des ranges ou autre. La seule question à se poser river c’est celle de son range, et de la probabilité qu’il fold telle ou telle partie de son range.
– Tu dis que villain a énormément de Ax, QdxD, DP & brelans, quintes… Oui il a des Ax dans son range et des Qx, c’est vrai. Ce sont des paires ou doubles paires et il y a une probabilité qu’il les couche river déjà avec la quinte à une carte, même si je te l’accorde ça reste assez faible. Par contre je ne suis pas ok avec le fait qu’il y a énormément de DP & brelans, quintes… Très très souvent un fish en petites limite va soit donk bet soit check/minraise ou check/raise avec ces mains là , au flop ou a à la turn. En effet vu la gueule du board avoir DP, brelans & quinte on se sent pas serein et ça c’est vraiment un truc que les fishs détestent: avoir une main « un peu forte mais fragile sur les turn & river », donc ils adorent miser pour « info » ou « protection ». Ici avec ses deux check/call je pense que son range de DP, Brelans ou quinte diminue très fortement.
Par contre oui tu as raison je me suis planté sur le J3 marginalement qui a quinte à ce moment-là !
En tout cas je te donne raison sur le fait que si on a le read que le fish va très souvent slowplay ses DP+ là ça devient pas EV+ comme bluff!
Lottopoker
Bon alors ligne à ne surtout pas adopter et encore plus en micro limite !
C’est du suicide sur le long terme ce bluff river face à un récréatif ! 90% du temps le fish ne lachera jamais ni son A ni sa dame ,quand il n’a pas touché sa quinte voir une double paire ou autre…
je ne comprends absolument pas ta ligne pour le coup ce qui veut dire que tu 3 barrel 100% de ta range contre fish.. (aucuns sens)
Pe4nuts
On cherche pas du tout à faire coucher un A ou une Q, ni une double paire + hein…
Ce qu’on cherche à faire fold c’est les petites pockets comme 66-99, et les mains type 56, 57, 58, K5, 64, 47, J4s, K4. Je suis ok que le fish lâchera rarement son A s’il l’a touché bien sûr, mais sa dame il lâchera un peu plus souvent.
Par contre je vois pas du tout pourquoi tu dis que ça revient à 3barrel 100% de mon range contre fish? Au contraire ici déjà je 2barrel turn car j’ai flush draw, et qu’il y a donc 30% de chances que je touche un carreau, un J ou un 9 turn ce qui me donnerait les nuts pour la flush, et quelques fois la meilleure main avec un J ou un 9. J’aurai pas 2barrel sans flush draw, j’aurai pas 2barrel non plus sur un 8, 7, 6, ou doublette du 4, 5 ou 2. Et river pareil j’aurai pas barrel toutes ces cartes non plus. Ici je me permets de 3barrel parce que j’ai donc flush draw turn + qu’il tombe overcard turn & river qui affaiblissent les paires + draw du flop et petites pockets.
Jango.R
Oui peanuts c’est étonnant étant donné ton discours global ABC solide
on te pardonne va, mais c’est la dernière fois… =D
Pe4nuts
ABC Solide ne signifie pas qu’il ne faut pas prendre de bons spots de bluffs!
Encore une fois ici à la vue des commentaires je pense qu’il y a surestimation du nombre de brelans / quintes dans le range adverse, qui aurait très souvent donk bet ou check/raise flop ou turn. Turn quand villain just call au moins la moitié de son range ce sont des paire ou paire + draw comme 66-99, et les mains type 56, 57, 58, K5, 64, 47, J4s, K4. Bien sûr si on a le read que le joueur slowplay ou est très passif là ok pas la peine de 3barrel.
BAYOUNE974
bonjour Pe4nuts,
nouveau membre depuis 2 jours ^^ Super taf que tu fait, j’adhère completement l’idée de partager tes compétences ainsi que celles d’autres joueurs
je reviens sur le flop, comment peux tu écarter l’idée qu’il ne puisse pas avoir en main des grosses têtes (cf call raise Preflop) et qu’il a pu tout simplement payer ton Cbet flop pour aller trouver un As ou un K ou une Q (joueur fish)?
Turn As, je comprend ton point de vue ainsi que ta très bonne lecture de la range adverse mais pour un joueur plus amateur en petite limite (moi ^^), comment peux tu en déduire, sur quoi te bases tu, pour ne pas te laisser convaincre qu’il aurait pu toucher son As et te call Cbet turn , sans raise de sa part, tout simplement un fish collant de plus ? ^^
A la river, S’il t’aurai 3bet voir aller à All in , (je pense bien que tu serai fold ensuite) mais qu’est ce que tu te dirai à ce moment là en re évaluant sa range ?
merci pour ton éclairage
Pe4nuts
Welcome sur Kill Tilt!
Si tu as raison, des fois le joueur peut m’avoir call au flop avec un A ou u K, mais clairement il va juste fold parfois des mains style KJ ou A8, même si certains fishs payent très souvent dès qu’ils ont 2 overcards au flop.
Si river je me fais check/raise, je me dis tout simplement que le joueur avait a priori + souvent que je ne le pensais des quintes slowplayées, tout simplement! Toute la ligne que je prends ici dans la main part du principe que si le joueur a double paire, brelan ou quinte, il va a priori miser de lui-même ou check/raise au flop, à la turn ou à la river. Et même si 50% du temps river l’adversaire a double paire ou + et qu’il me paye, s’il couche 50% du temps je reste gagnant vu le sizing que j’emploie de 1.65€ dans 2.21€.
chaby
Bonjour, pour commencer merci p4nuts pour ton site et tout le travail que toi et ton equipe faite. C’est vraiment génial d avoir un site comme celui la, avec du contenu de qualité ou on peut partager, échanger et tout et tout! Merki!
Ensuite je suis étonné des commentaire de ce qui sont « choqué » par un 3 barrel bluffs. Perso je trouve très bien tes nouvelles vidéo qui montre une approche différente du jeux serrure standard. un Mouv qui a une ev positive inférieure à 80% reste ev+ ou ev0 temps qu il a plus de 50% de chance de passer.
C’est pas parce que on 3 barrel J9 la dessus qu’ on 3 barrel bluff 100% des tirage raté. Ici on veux faire fold des petite paire ou des hauteur K, commeÂ
 
 par exemple. Ça gagne moins souvent que si on a touché c’est sur…
LeRoux90
Les petites pockets ça représente un pourcentage assez négligeable de sa range… Il a que 66 ( 6 ), 77 ( 6 ), 88 ( 6 ), 99 ( 6 ), et même la, il pourrait avoir 99-88 dans sa range d’open, c’est pas un 80/0 sur 1kh quand même. Khi il en a pas des masses river, il va pas call air Khi 2barrel, on pourrait considérer les KdXd, et on en bloque 2 combos. C’est choquant puisqu’on overbluff un spot sur lequel on a probablement même pas la FE nécessaire à un bluff EV+ à la base. Il doit avoir une centaine de combos qu’il call versus une vingtaine qu’il fold, et en plus dans ces combos on fait fold des mains qu’on bat ( des flushdraws inférieurs ). J’vais pas calculer tous les combos et le ratio call,raise/fold, mais vu la quantité de Ax ou mieux dans sa range, ça semble évident qu’on ait pas la FE nécessaire. On bluff tout simplement une mauvaise carte, puisque c’est une bonne carte pour sa range.
Tu fais la même erreur que Peanuts d’ailleurs, les 3x c’est nuts à la turn…Â
Pe4nuts
Comme dit plus haut ce que je cherche à faire coucher ce sont les petites pockets comme 66-99, et les mains type 56, 57, 58, K5, 64, 67, 47, J4s, K4. Il y a aussi quelques backdoors flush draws avec 2OC qui vont presque toujours call flop + turn type JhTh.
Encore une fois @Leroux90 la différence c’est que toi tu comptes dans les combos de villains tous les brelans, DP et quintes qui pour moi deviennent très rares à la river. Très souvent le fish aurait fait un petit donk bet, ou un petit check/minraise flop turn ou river avec ces mains-là . Quand il check 3 fois d’affilée, je pense que oui tu as raison, il a peut-être 50% du temps une mains type Ax qu’il lachera pas ou DP+ qu’il lachera pas, mais pas plus… Si villain couche 50% du temps je reste largement EV+ donc je trouve dommage de s’en priver.
Après bien évidemment avec le read que villain ici peut avoir quasi tous les combos de DP, brelan ou quinte, obv ça devient un mauvais bluff!
chaby
Et pardon pour la coquille!Â
 
 fait quinte mais bref on veux faire fold des hauteurs K, des 2x 4x 5x des petite PP.
Une question en passant p4nut si ca te derange pas : es que tu 3 barrel K9s ici?
Jango.R
oui il le trois barrels K9s en value
chaby
Bonjour jango. Je te sens ironique?
Je pose cette question pour une raison. Vu que le 3 barrel bluff a pour but essentiel de faire fold des petite paires et des hauteurs K, on ce retrouve à avoir de la shodown valu avec hauteur K. Je me demande a partir de quel kicker on pourrait check back. De plus sa permet de pas avoir 100% de 3 barrel bluff avec no flush drow manqué. Mais es que la proportion de Kx dans le range adverse est suffisante pour que le check soit meilleur ou égal au bet.
Jango.R
Non c’était pour la blague, et juste pour souligner qu’il ne faut pas être trop confiant vs fish, il y aura tellement de coups ou tu lui prends tout.
Vs reg, c’est un bonne ligne.
@chaby le fish n’a pas de « range « déjà hahaha
chaby
Un fish à une range ev- mais il en une. Un fish qui joue 60/12 par exemple A un open raise de 12% ( donc à prendre au « serieux »). on peut imaginé qu il va open raise le top 10% et limp call tous ce qu’il y a en dessous jusqu au top 50% et fold toute les plus grosse merguez.
Grosso merdo son range de limp call va être de 50% capé (tous ce qui peut faire quinte ou flush avec ses 2 cartes )et open raise KQ KTs+QTs+ 88+ AT+.
yelton
Slt Pe4nuts
bonne vidéo, vraiment meilleur qu’au début, les membre ont vraiment l’impression de progresser
moi aussi( LOL).
Mais mon commentaire n’est pas la, effectivement les fishs ne lâche pas leurs mains, et tu peux faire ce que tu veux rien ni fait ils vont a l’abatage avec 5eme paire pour eux pas de pb. Le truc quand ils vois un coach kill-tilt il savent que c’est du lourd et qu’il auront du mal a gagner contre vous puisque un coach kill-tilt commence par KT- quand ont c’est que toi, shishi  »j’ai appris beaucoup de chose avec lui », et les autre sont très fort.
en lecture de range, mais post flop la lecture ce fait comment, c’est la je pense que surtout la différence ce fera, je ne sais pas si je me suis bien expliqué menfin. GL à tous
yelton
Â
Pe4nuts
Justement je change désormais mon pseudo tous les 6 mois sur Winamax du coup les joueurs à la table ne savent pas qui je suis!
Vazaha974
Bonjour à tous,
Il y a une question qui me revient souvent, et pour laquelle cet exemple + les commentaires sont parfaits pour la résoudre.
1) Calcul EV
On a une espérance financière à la river de 0,28€ sur la base de 50% de fold de vilain et dans cette situation précise
2) Calcul purement financier
on part du principe qu’on a une cave de 5€
Dans le cas où cette situation se produit à 2 reprises
1ère situation : vilain fold, donc on gagne la contribution de vilain + les blinds, soit 1,14€
Notre cave passe à 6,14€
2ème situation : vilain call, donc on perd notre contribution, soit 2,72€
Notre cave passe à 3,42€ (je ne tiens pas compte du rack)
On est beaucoup moins bien à la river sur notre 3barrel de ce point de vue.
Il faudrait que Vilain fold 3 fois sur 4 pour que ce soit rentable
En conclusion si Vilain ne fold que 50% du temps et remporte le pot les 50% du temps restant, on perd financièrement.
Alors que c’est EV+Â !?
Ça fait longtemps que j’arrive à ce genre de conclusion.
Cette incompréhension m’empêche clairement d’aboutir à une conclusion financière de la relecture de mes sessions.
Où est mon erreur ?
Pe4nuts
Salut à toi!
J’ai moi-même fait l’erreur que tu fais ici au début de ma « carrière » poker! En réalité lorsqu’on réfléchit river, ou à  n’importe quel moment du coup d’ailleurs, on ne tient pas compte de l’argent global en « net » en tenant compte les coups d’avant, mais on compte seulement l’argent qu’il y a dans le pot à ce moment précis. Là river il y a 2.21€ au pot, et on ne tient pas compte du fait qu’on a déjà investi de l’argent ou pas car ce qui s’est passé avant est indépendant du calcul, car on est déjà censé avoir pris une décision EV+ avant également.
Car si tu faisais ce que tu écris, à savoir dire que là river si on perd, on perd les 1.65€ du bluff river + les ~1.10€ du pot précédemment investi, ça ne tiendrait pas compte des fois où en investissant l’argent preflop, flop ou turn, on aurait remporté le coup car l’adversaire aurait couché!
Je sens bien que je suis pas bien clair mais difficile de bien expliquer ça! ^^