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, le il y a 2 années et 9 mois.
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Bonjour,
J’avais testé il y a quelques temps poker snowie qui ne m’avait pas convaincu : c’était tellement loin de ma façon de jouer que je ne voyais pas comment faire le grand écart entre mon jeu et ses suggestions.
A présent où je me pose la question de la progression en NL20 où je stagne à 2 BB/100 (contre 8 en NL10), je me demande si ce serait une bonne idée… ou pas. De mémoire il était quand même calibré pour du 6 max plutôt que 5 max, et puis surtout je cherche des retours d’expérience positifs : ils semblent assez peu nombreux dans l’ensemble, ce qui me laisse craindre que ce ne soit pas simple de transformer son jeu pour coller à des standards mathématiques, fussent-ils éprouvés.
Avez-vous testé ? Qu’en pensez-vous ?
Plus largement, comment progresser vers une logique GTO, pour être plus à l’aise sur des tables où la proportion de regs et leur niveau augmente ? (étant entendu que je ne me priverai pas pour autant d’exploiter les récréatifs, cela va de soi
)
Merci chamallow, depuis combien de temps l’utilise tu ? As-tu constaté une amélioration dans tes processus de décision ? Comment as tu géré le passage d’un jeu probablement très exploitant à un jeu axé GTO ?
je me questionne sur ma capacité à faire la part des choses entre ce que j’aurais joué selon ma logique et la logique propre au logiciel.
Merci Antoine pour la suggestion de « finding equilibrium ». Le problème que j’ai avec la théorie « pure » comme ça est que je ne m’attend pas à appliquer ça aux tables sans avoir pratiqué, d’où la tentation poker snowie ou GTO+, mais c’est clair que j’ai encore beaucoup à apprendre avant d’en tirer le meilleur parti.
Merci Chamalow pour ces précisions. Que préfères-tu dans GTO+ VS snowie, le prix, la prise en main ou les 2 ?
Je crois que le problème que soulève Antoine est que pour que le solver estime un jeu équilibré à 100%, il faudrait avoir joué au moins 100 fois le coup pour avoir réalisé les 99% d’une solution et le 1% de l’alternative que personne n’utilise probablement en réalité
A l’extrème, si tout est possible dans un coup (check fold, check raise, donk bet) avec différents sizing, alors n’importe quelle action sera considérée comme potentiellement juste puisque existante au moins 1% du temps, et seule la fréquence de cette action différenciera un jeu équilibré d’un jeu qui ne l’est pas.
Je n’ai pas encore testé, est-ce que lorsque tu joues VS solution, le solver te dis quelque chose comme « bravo, il faut faire ça X% du temps » ?
Parce que évidemment personne n’aura une fréquence parfaite, mais il serait utile, en choisissant une action plutôt qu’une autre, de réaliser
1/ que ce n’est pas la seule
2/ à quel point elle doit être privilégiée (ou pas)
Sinon, jouer contre la solution doit être souvent stérile en terme de feed back sur l’action choisie.
Oui là il semble au moins qu’il y ait un retour, et non juste « bravo, ça existe cette solution »
C’est un peu ce qui me chiffonait avec poker snowie, mais dans l’autre sens : toutes les actions semblaient être une « erreur », même dans une vidéo de démo réalisée il me semble avec Pierre Calamusa : son jeu n’est sans doute pas « optimal », mais de la à considérer qu’il ne fait quasiment que des « erreurs », c’est un comble !
Bon je viens de voir que je suis perdant à toutes les limites VS reg, donc il faut que je bosse mon jeu façon GTO !
La version d’essai de GTO+ donne droit à un seul flop, donc très limité !
Néanmoins je me pose la question : comment déterminer la range de mon adversaire dans plein de situations bizarres ? Je sais ce que j’ouvre au bouton et ce qu’il défend en BB si c’est un reg que j’ai joué beaucoup, et sinon je peux déterminer ce qu’un reg devrait défendre, mais s’il y a 1 ou 2 limp, ou un min 3bet, etc. ça devient vite compliqué d’estimer une range. A l’usage comment déterminez vous les ranges adverses ? En estimant ce que vous auriez fait à sa place ?
Ce que je veux dire est que j’ai bien sûr une idée des ranges « standards » (et encore, y a du boulot), mais en fonction des sizing, de l’argent mort, des fish encore dans le coup préflop, etc. ça peut pas mal changer la donne. J’ai parfois resteal à 10-12BB vs un gros PRF au bouton, et parfois envoyé 15-17 BB sur un squeezee de 4 joueurs dans le coup vs reg UTG. J’imagine que la range de call sera pas la même selon les adversaires IP, et que la range de 4bet sera ultra polarisée, voir ulta nutsée sans split dans le cas où le 3 bet est énorme…
Mais bon ça rejoint le problème de base du poker qui est « quelle la range adverse » : je vois des regs qui semblent bons payer des 4 bet oop pour check fold sur un Cbet 1/3 sur low board rainbow… A-t-il flat AKs oop pour give up flop ? Mes propres ranges viennent d’évoluer subitement parce que j’ai réalisé que j’étais un peu trop souvent en freestyle, et je pense qu’il y a pas mal de regs qui sont assez peu sûrs de ce qu’ils doivent faire dès que la situation est un poil inhabituelle.
D’ailleurs c’est une des forces et faiblesses de poker snowie que de proposer des ranges supposées « optimales » dans pas mal de conditions PF, avec la limite qu’il y a des lignes bizarres difficiles à assumer aux tables de type « min raise de BB vs limp SB » qui semblent assez fishy. Je pense aussi que Snowy n’a pas forcément étudié ce qu’il doit faire s’il y a des joueurs assez loufoques pour limper depuis HJ CO BU et SB : que faire en BB avec mettons KTs ou QJo ?
Flat A5s oop sur un 4bet c’est clairement pas intuitif…
Comment « solver » une range ? Parce que la vidéo de shishi n’en parlait pas, de mémoire.
Quelle serait la range pour shove et pour call dans ce coup :
raise 3 SB, 3bet de 10 BB, 4bet de 22 de SB, shove 138 effectif de BB
J’ai call en SB avec JJ et je suis persuadé que c’est mauvais en NL20, mais je me demande si c’est correct face à un joueur GTO qui a des AK et des bluffs.
Pour résoudre le preflop il y a SimplePreflop avec une licence annuelle de 250$.
Comme quoi Snowie n’est pas si cher en comparaison : 4000 miles winamax c’est à peu près 60€ annuel pour la version intermediate. Je vais peut-être me laisser tenter par le training et les ranges préflop pré-établies lors de l’étude des scénarios.
Merci Larcerta,
C’est clair que contrairement au solver, là c’est à l’humain de se débrouiller pour « coller » au jeu du robot : pas facile je trouve. Cela dit, ça fixe un cap, un modèle, une trame que j’aurais aimé avoir à mes débuts, avant d’avoir mon « style » personnel. C’est peut être plus facile en débutant, quitte à ne pas comprendre la raison de certains bluffs et de certaines lignes.
La partie « scénario » ressemble quand même pas mal à un solver « light », au sens où l’on a justement pas la main sur les ranges des joueurs puisque tout le monde est sensé avoir les même que lui.
Je ne doute pas que Snowie batte à peu près tout le monde, si ce n’est tout le monde, ça serait marrant de le confronter aux supers IA qui font l’actualité. Mais encore une fois, difficile de venir « coller » à son jeu.
PS : Sharp a vraiment un accent anglais inaudible.
PPS : marre que mes messages ne soient publiés qu’au 2eme essai sur ce forum
A chaque fois j’ai droit au message
- ERREUR: êtes-vous sûr de vouloir faire ça ?
Là dessus les promoteurs de Snowie expliquent qu’en fait, à quelques pouillèmes près, l’EV sera très proche en changeant les sizing car les ranges seront aussi fonction des sizing. Par contre c’est clairement une remise en question des sizing « habituels » aux tables, car je vois peut de mise « pot » chez les regs, et encore moins de 2x pot.
Pour l’instant je ne l’ai pas et ça risque d’attendre encore un peu parce qu’il y a aussi le facteurs temps pour en profiter. Sur leur quizz, je vois des sizings d’open à 2x au CO et BU :
https://www.pokersnowie.com/quiz/start.html
C’est plus les pot size bets ensuite qui me sont peu habituels
As-tu réussis à jouer « comme snowie », ou du moins à te rapprocher de son type de jeu dans les ranges et sizing ?
Perso ce qui me chiffonne le plus c’est les limps SB, je pense qu’il a joué contre lui même sans considérer le rake dans la mise en place de cette stratégie, ce qui fait qu’elle est plus proche de la réalité des tournois que du cash game.
Ce que je trouve dingue dans ces ranges c’est que 33 soit ouvert 100% et 22 jamais, pareil pour A4o vs A3o et A2o : in game, quelle différence ?
C’est cool d’avoir pu bénéficier de Snowie dès le début, pour moi ça risque d’être une conversion compliquée.
Pour le transposer dans la réalité il y a aussi la difficulté du sizing adverse : après avoir autant joué contre lui, je pense que tu as une bonne idée de quoi faire face à ses sizing « standards ». Par contre, comment fais-tu quand tu tombes sur des regs qui ont des sizings très différents, type 2/3 ou 3/4 ? Et je ne parle pas des fishs chez qui c’est freestyle, car là il faut clairement être exploitant, mais c’est psychologiquement difficile aussi de check call des pot size bets avec une 2eme paire mal kickée quand Snowie te propose des bluff 1/2 pot : quand vilain est nutsé, ça pique les yeux !
Le donk flop je l’ai banni, mais avec des bluffs pour équilibrer ça rajoute des possibilités intéressantes. En plus quand un reg donk bet, son adversaire ne sait pas trop comment le prendre, je le sais ça m’est arrivé ! Peut-être un adepte de Snowie…
Merci pour l’équivalence, les sizing « à a Snowie » font un peu sizing de boucher ! Je pense que si je vois ces sizing chez un joueur que je ne connais pas, j’ai du mal à le catégoriser régulier… ça peut déstabiliser l’adversaire, et c’est très bien, parce que s’il faut hero call des bluff 2x pot, ça veut dire aussi se manger des value 2x pot, ça pique !
Est-il possible de jouer hors connection contre Snowie ? Ma connection me joue parfois des tours, ce serait mieux que de m’obstiner à me reconnecter aux tables quand ça cafouille !
J’ai la réponse, car ma période d’essai a été ré-activée : le programme a bien besoin de la connection à leur base de donnée. Ce qui m’étonne c’est la rapidité d’analyse des mains, ils doivent avoir un sacré serveur en face.
Bon il est difficile d’être OK sur tout : iso un limper IP avec 44 est considéré comme une erreur, son meilleur conseil étant de fold !
J’ai fait quelques mains, c’est quand même assez souvent difficile de comprendre en quoi ce que je fais est une erreur.
Par exemple en HU il me dit que je suis trop tight si je ne relance pas T4o au bouton, du fait de la position, mais en 5 max il trouve que je suis trop agressif en BB lorsque je raise QTo vs le limp de la SB.
C’est vraiment pas simple de se caler dans sa logique.
En fait il y a au moins 2 aspects qui rendent le travail désagréable avec Snowie :
- le fait d’admettre que l’on fait quand même pas mal d’erreures (moi, du moins)
- le fait de rentrer dans une logique qui intègre des limps de premium et des raise de poubelles en SB
Par contre c’est redoutable pour aller chercher les erreurs dans un gros pool de mains, et ne pas passer à côté d’une erreur pré-flop qui n’a pas eu de conséquence visible cette fois-ci (un open trop loose qui n’a pas été puni, ou un fold qui aurait du être joué). Dommage que la version « intermediate » ne donne droit qu’à 8 000 mains analysées par mois, c’est vraiment peu pour un joueur régulier ! Avec 120 000 / mois en pro, là y a moyen, mais c’est quand même 3 fois le prix dans la boutique winamax (la différence est moindre en argent réel).
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