[Hiboo Inscrit depuis 4 ans7 messages - 0]

Bonjour à tous.

Cette main m’a pas mal fait reflechir, et plus je la revois moins je suis sur de mes décisions… Du coup j’aimerais beaucoup avoir vos avis éclairés

 

UTG: €10.42 (104 bb)
MP: €15.61 (156 bb)
CO: €6.63 (66 bb)
BU: €16.30 (163 bb) -> 20/17, gros AF, 42% de steal, 20% de fold to 3bet, sur 190 mains
SB (Hero): €11.36 (114 bb) -> C’est du zoom donc je ne peux pas trop savoir comment l’adversaire me perçoit, mais pour vous donner une idée, sur cette session je jouais 23/20, gros AF, 11% de 3bet, grosse fréquence de Cbet
BB: €10.00 (100 bb)

Pre-Flop: (€0.15) Hero is SB with 8♦ 8♠
3 players fold, BTN raises to €0.30, Hero 3-bets to €1, 1 fold, BTN calls €0.70 -> je 3bet pas toujours 88 dans cette situation, mais vu son % de steal, cette fois je suis parti pour.

Flop: (€2.10) 6♦ 3♥ A♥ (2 players)
Hero bets €1.20, BTN calls €1.20

Turn: (€4.50) Q♠ (2 players)
Hero bets €2.70, BTN calls €2.70 -> Le 2e barrel se discute, je value encore les coeurs mais pas grand chose d’autre, je peux faire folder JJ-99 qui n’auraient pas 4bet préflop, et sinon il semble peu probable que je fasse folder même les petits Ax (bien dans sa range vu son faible fold-to-3bet).

River: (€9.90) 2♦ (2 players)

Hero ???

 

Il me reste 65bb dans un pot de 100bb. Push ? Check/call ? Check/fold ?

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[Hiboo]

Hey, merci à tous pour ces réponses ! Ça fait plaisir de voir un forum aussi actif !

 

Je vais essayer de répondre à chacun de vous, et quand je dis ça, c’est surtout que je vais essayer d’expliquer pourquoi je ne suis pas forcément d’accord Mais attention, ça ne veut absolument pas dire que je pense que vous avez tort, au contraire, je vous expose ma vision des choses et je suis tout à fait prêt à en changer si je comprends pourquoi vous avez raison ! Donc s’il vous plait ne vous offusquez pas, je suis tout nouveau sur le forum et je ne me crois meilleur que personne, j’ai juste besoin de comprendre pour progresser, je n’arrive jamais à appliquer des formules toutes faites juste parce qu’on m’a dit qu’elles étaient bonnes…

 

[J’ai un peu de mal à citer vos messages pour y répondre (dès que je clique sur ce thread, je suis déconnecté de mon compte et je ne peux plus répondre… C’est un bug connu?), du coup je fais cela à la main.]

 

@Elon_Muck « tu vois clairement qu’il a l’as et tu es obligé de give up river, tu feras plus rien fold à part un draw manqué qui reste tout de même peu probable vu qu’il call turn assez cher »
Il paye pas si cher à la turn, à peine plus de 1/2 pot (60% exactement). Pour peu qu’il se voit avec un peu d’implieds, un FD peut encore call à mon avis.
Quant à ne pas pouvoir faire folder un as, c’est pas si sur… Imagine toi à la place de l’adversaire : tu raises un joli A4s au BTN, et tu call un 3bet venant de la SB qui te semble aggro. Tu call 2 barrel sur Axxx ça me semble standard, mais tu call aussi un push river ? Sans historique particulier je ne suis pas convaincu…

 

@VALUETOWN « 3bet plus cher preflop, à 1.2€ à peu près. Flop pas d’intérêt à bet 1/2 pot ici, plutôt 1/3 pot. On peut le faire avec toute notre range, ça va certainement overfold à cette limite »
OK sur le principe de 3bet un peu plus OOP, mais contre un mec qui fold peu au 3bet et avec une main comme 88 avec laquelle on sera pas souvent en pure value postflop, j’ai plutôt tendance à 3bet moins gros en général, pour pouvoir barrel un peu moins cher (ça peut facilement faire 10-20bb d’écart turn/river). Je précise que ma range de 3bet oop est plutôt orientée value, donc ça s’équilibre assez naturellement.
Pour le Cbet 1/3 pot, cela semble être un sizing très en vogue et j’en comprends bien les avantages en termes de balance, mais j’ai du mal à y adhérer en NL10 : j’ai l’impression que les adversaires accordent moins de crédit à ce genre de sizing et float/peel beaucoup plus light. Or avec 88 sur Axx, on n’a pas tellement envie que l’adversaire se dise « il mise petit, je vais call et l’agresser s’il ralentit turn ». Et du coup si on size 1/2 pot+ à chaque fois cela réduit un peu ce risque, et ça nous permet aussi le faire en value, ce qui fait mieux grossir le pot, et clairement en micro on est là pour ça
Mais encore une fois, je suis tout à fait ouvert à la discussion !

 

@BelieveinOne « River c’est un check/fold tu gagnes contre pas mal de ses tirages et il va pas assez bluff. »
Merci pour le calcul d’EV du 2e barrel. Par contre je pense à peu près l’inverse de ta phrase que j’ai citée au dessus  : check/fold est l’option que j’aime le moins river… C’est read-dépendant bien sur, mais je pense au contraire qu’il va très souvent bet ses busted draws et check-back ses Ax (ou Qx, il y en a quelques-uns, entre les randoms floats et les QhXh) ainsi que les JJ-99 qu’il n’aurait pas 4bet PF. Si je check la river dans ce spot c’est plutôt pour induce, tellement sa range  de value bet river me parait réduite ! D’ailleurs ta remarque vient de me faire penser à une autre line possible, et qui me paraît franchement sexy : bet genre 1/5 pot river, à la fois comme blocking bet contre ses value hands et comme induce bluff. A réfléchir !

 

@Lacerta Max « C/c flop et c/f turn, ou CBet small flop et c/f turn »
Ca pour le coup c’est contre ma religion C’est beaucoup trop passif à mon goût et ça part beaucoup trop du principe que l’adversaire va jouer straightforward. Dans les faits c’est très rarement le cas (en NL10 hein).
Je ne comprends pas non plus quand tu dis que les flops Axx « ne sont pas forcément CBet hautes fréquences », alors qu’au contraire les Axx dry sont les flops où ont sera proche des 100 % de CB vu que c’est là que les mains qui ont miss auront le moins d’équité (pas de draw, pas d’overcard) et vont overfold. Est-ce que j’ai mal compris ce que tu voulais dire ?

 

Désolé pour le pavé, j’aime bien approfondir au maximum les raisonnements derrière chaque décision au poker, parce que c’est vraiment comme cela que j’ai l’impression d’améliorer mon approche et de progresser. Donc encore une fois merci à tous pour vos réponses !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par Hiboo.
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[Hiboo]

Merci pour ces nouvelles réponses !

 

@KamikazeRaise : « En fait turn on sait même pas pourquoi on bet… On value rien et on bluff rien. »

Pas vraiment d’accord avec ça : on value encore les FD je pense (et on va pas forcément x/f river), IG je ne mettais pas 54 dans sa range mais en fait ce n’est pas exclus.

Quant aux bluffs, il y a effectivement peu de mains qui nous battent et qu’on va faire folder directement turn. Par contre on va aussi faire folder quelques combos qui avaient float flop avec backdoor straight/flush et espéraient qu’on x/f turn. MAIS SURTOUT on prépare un 3e barrel qui lui aura sans doute une grande FE sur une grosse partie de sa range de call turn (petits Ax, Qx).

Au final ça fait pas mal de raisons de mettre un 2e barrel, je ne dis pas que ce sont toutes de bonnes raisons, je ne dis pas non plus que le 2e barrel est forcément bon, tout dépend de la façon dont on jouera la river (si on x/f effectivement le 2e barrel me semble pas génial).

 

@LacertaMax : merci pour cette réponse très argumentée !

J’ai effectivement remarqué que le sizing des 3bets avait pas mal enflé par rapport à il y a quelques années, je vois même des regs qui 3bet systématiquement dans les 14bb mais je ne pense pas que ce soit bon… J’imagine bien que si c’est devenu standard aujourd’hui c’est que la théorie derrière est solide, il va falloir que je regarde cela attentivement. C’est d’ailleurs la même chose pour le CBet à 1/3 pot. Si je compare les 2 lines :

1) 3bet 10bb -> pot flop 21bb -> CB 1/2 pot 11bb -> on a investi 21 bb [pot turn 43bb]

2) 3bet 12bb -> pot flop 25bb -> CB 1/3 pot 9bb -> on a investi 21 bb [pot turn 43bb]

On voit qu’on arrive à un résultats équivalent (à quelques bb près si on CBet 1bb de plus ou de moins). Dans le cas 1) je pense qu’on a un peu plus de FE au flop, mais dans le 2) on a peut-être un peu plus de FE préflop, je ne sais pas trop. Pour l’instant je préfère quand même maximiser la FE postflop (car on gagne le call du Cbet en plus).

Tu dis que si je Cbet 1/2 pot je dois Cbet moins souvent, et théoriquement ça parait logique, mais honnêtement en NL10 je ne me préoccupe pas trop de jouer GTO/inexploitable : d’après ce que je vois le field est très passif, et a tendance à beaucoup call les Cbet pour abandonner turn/river, du coup j’essaye d’exploiter cela avec énormément de CB et de 2-barrel. Forcément je m’adapte lorsque je tombe sur un reg aggro ou une énorme CS, et je ne pourrai pas non plus continuer profitablement en montant de limite si les villains ne me laissent pas faire, mais pour le moment en NL10 je vais continuer à en abuser éhontément ^^

Et pour finir, je pense également que jouer certains spots passivement n’est pas un problème, et que ce sera la meilleure line dans certains cas (potentiellement avec 88 sur Axx cela peut être le cas lorsque l’adversaire est trop aggro) – pour dire la vérité je suis une grosse CS qui adore bluff catch ^^ -, mais d’une part je suis pas fan oop, et d’autre part contre le villain de cette main je n’avais pas suffisamment d’éléments pour m’engager dans cette voie.

 

@dehel : les mains que tu évoques 66,33,45s,A6s, mais aussi A3s voire 63s  sont au contraire des mains que je vais 3bet régulièrement, puisque je n’aurai vraiment pas envie de  les call oop (et pas forcément envie de les fold non plus…).

D’autre part, j’ai l’impression qu’il n’y a pas vraiment de « bonne carte à barrel » après ce flop, quasi toute la range de « fold vs 2e barrel » de l’adversaire va folder quelle que soit la turn.

 

@KofeeGrinder : c’est tout à fait vrai contre un fish loose (on ne va plus 3bet que pour value et très mergé), mais contre un reg tout va dépendre de ses tendances postflop : s’il est très aggro on va polariser notre range alors que s’il est très CS on préfèrera merger. Il ne suffit pas de regarder la stat de fold-to-3bet : l’AF et le WtSD vont beaucoup modifier notre range.

 

@eferal : tout à fait d’accord avec toi : quand on 2-barrel on doit avoir un plan pour la river du genre push les briques (c’est ce que j’ai fait), ou check/call les briques (dépend du villain) et check/fold les coeurs/A/Q? (peut être aussi les 6 et les 3 puisque qu’on perd pas mal de FE sur les petits Ax).

Mais tu as sans doute raison de dire que je 2-barrel trop, comme dit plus haut je Cbet et 2-barrel énormément, largement au dessus de l’optimal théorique, et c’est une chose sur laquelle il faudra que je travaille en montant de limite.

 

Encore merci à tous pour vos commentaires !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par Hiboo.

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[Hiboo Inscrit depuis 4 ans7 messages - 0]

Eh bien, je ne m’attendais pas à autant de réponses pour cette petite main… En tout cas c’est vraiment intéressant, merci à tous les participants.

 

Par contre j’ai l’impression qu’on commence à tourner un peu en rond, je sens un peu d’agacement ou un ton un peu péremptoire dans les derniers posts, c’est le signe qu’il est temps de passer à autre chose Alors je vais répondre aux dernières remarques, mais je répète encore une fois que je ne prétends pas avoir très bien joué cette main, je l’ai précisé dès la première ligne de ce thread, je ne suis sur d’aucune de mes décisions et j’ai posté ici pour demander des avis. C’est ce que j’ai eu et je vous en remercie.

 

@Chamalow1 : honnêtement je pourrais Cbet flop et x/f turn, mais x/c turn en fonction du sizing de l’adversaire j’ai vraiment du mal, on est beaucoup trop face up et on remet entièrement l’issue du coup entre les mains de l’adversaire, j’aime pas du tout faire ça (peut-être à tort hein !).

 

@Cuik : je sens de l’agacement dans ton post parce que tu sembles voir des contradictions dans mon raisonnement. Et pourtant tu en parles juste après : j’ai selon moi des tas de value hand dans ma range, donc pourquoi s’arrêter au fait que cette fois, anecdotiquement, je n’ai pas l’une d’entre elles mais juste 88 ? Ce n’est pas la meilleure main à bluff j’en conviens tout à fait (pas de blocker etc), mais doit-on totalement s’empêcher de bluff simplement à cause de cela ? Ne pas avoir le est plutôt une bonne nouvelle pour moi : ça augmente le nombre de FD dans la range adverse, je ne vois pas en quoi c’est négatif, c’est des mains qu’on bat. Par contre oui on va GU sur les coeurs, on est d’accord là dessus.

Enfin, ne t’inquiète pas, je sais bien que si je push river ce n’est pas en value

 

@Kyky : je l’ai déjà dit plus haut mais ok pour le sizing du 3bet, j’en prends bonne note.

Pour le sizing du Cbet, encore une fois voir plus haut, l’idée fait son chemin dans ma tête.

Par contre check/call ce flop, je suis désolé mais je ne comprends pas, notre range est totalement capée, et vu qu’on est oop on va juste se faire marcher dessus par n’importe quel gars qui a 3 notions d’agressivité. Pour éviter cela on devra équilibrer en commençant à x/c avec des mains qui call 3 barrel, et si on fait ça en NL10 à mon avis on perd DES TONNES de value.

Pour la turn, je n’ai pas du comprendre ce que tu voulais dire parce « value les FD » semble pourtant très basique… On est devant, villain met de l’argent dans le pot, c’est la définition même de la value, à partir du moment où il paye plus cher que sa côte directe, et c’est le cas ici.  Et non on ne fait pas fold un FD, il va souvent payer, mais on est content qu’il paye hors côtes… Bref je ne vois pas pas trop ce qui te fait tiquer.

Je pense que le noeud du problème est dans ta phrase suivante  : « On a plein de mains à dispositions pour barrel », c’est ce que dit aussi Cuik au dessus et à mon avis c’est là-dessus que je bug depuis le début de cette discussion. Parce que vous évaluez la jouabilité de ma main alors que moi je m’en moque un peu, je me concentre essentiellement sur la range adverse ! Pour rappel : il a 42% de steal et 20% de fold-to-3bet, donc la part de sa range qui va supporter 3 barrel est extrêmement faible. Je comprends bien qu’avoir des blockers joue un rôle important, mais c’est un argument de plus, pas une condition sine qua non, pas au point d’automatiquement nous supprimer toute marge de manoeuvre quand on en a pas…

Par contre pour ta conclusion : « 2 barrel pour x/f river revient un peu à faire une donation de 2.70€. », je suis absolument d’accord et je l’ai déjà dit plusieurs fois je crois : comme joué, x/f river est à mon avis la pire option. Donc pour la conclusion de cette main (je l’ai déjà dit plus haut mais je vais le mettre en gras comme ça tout le monde verra bien) : j’ai push river, et villain a fold. Sur le coup, j’étais très content de moi, puis en revoyant la session à la fin, j’ai trouvé au contraire que c’était absolument naze comme line. Puis j’ai pas mal réfléchi, et j’en suis venu à me dire que c’était pas si mal, sauf que tant qu’à y aller, autant x/c river puisqu’on arrive encore à prendre de la value sur ses busted draws qui décident de bluff, tout en ne perdant pas plus quand on est battu puisque sa range de value est microscopique. A y re-réfléchir, x/c me semble quand même bien inférieur à push river, parce qu’on perd contre beaucoup trop de combos qui auraient fold sur un push… Bref, comme je l’ai dit au début, un bon mal de crane ^^

 

Ce que je retiens de cette discussion : le play standard, c’est 3bet 12bb, Cbet 1/3 flop, x/f turn. Ca me va tout à fait, croyez pas que je pars tous les 3 coups dans des tournages de mains en bluff qui push river n’importe comment, c’est exceptionnel et quand je le fais ça m’embrouille tellement qu’il faut que je demande des avis

Je reste par contre convaincu au fond de mon petit coeur que jouer standard selon PIO n’est pas forcément optimal contre le field spécifique de la NL10. Mais là-dessus, je peux tout à fait me tromper !

 

 

 

 

 

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[Hiboo Inscrit depuis 4 ans7 messages - 0]

J’ai répondu avant de voir les 2 derniers messages (oui, je mets des plombes à rédiger mes pavés…)

@LacertaMAx : « C’est pas trop la GTO le problème. C’est juste qu’en CBettant plus cher à la même fréquence tu vas plus souvent te value cut. »

Ah ça, ça me parle ! Et c’est effectivement le cas, évidemment, ça m’arrive beaucoup trop souvent de me value cut ! Ca me crève les yeux maintenant que tu me l’as dit, merci beaucoup !

 

@Kyky : « Juste ce qu’on cherche à accomplir avec notre main précise. En NL10 se soucier de notre range imo c’est bien trop pousser la réflexion. »

C’est ce « avec notre main précise » qui me gène, villain ne la voit pas. Je suis 100% d’accord avec la suite par contre, la plupart des adversaire classeront notre range en « fort » ou « pas fort » la plupart du temps, rien de beaucoup plus évolué. Mais jouer sur la range adverse me parait au contraire primordial !

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[Hiboo Inscrit depuis 4 ans7 messages - 0]

Salut Cuik ! Merci pour ton message

Tant mieux si ce n’était pas de l’agacement ! J’imagine que j’ai pu paraitre un peu buté sur ce thread et donner l’impression que je ne voulais pas entendre raison, si c’est le cas j’en suis désolé, ce n’était pas mon intention.

Je pense que tu as mis le doigt dessus : vous me donnez votre avis sur la main jouée « in a vacuum » (et c’est tout à fait logique, vous ne connaissez pas le villain ni la dynamique à ce moment là) et en plus vous ne vous seriez pas retrouvés dans cette situation river puisque vous n’auriez pas 2-barrel puisque c’est mauvais.

Du coup vous m’expliquez que 88 n’est pas une bonne main pour 2-barrel et bluff-push river (et vous avez raison), et moi je vous réponds que la situation est bonne pour 2-barrel et bluff-push river quelle que soit ma main (et je pense que ça se tient d’après la range que j’attribue à l’adversaire, mais je suis peut-être result-oriented, c’est difficile de ne pas l’être du tout)… Alors forcément on a du mal à tomber d’accord

 

Il faut savoir que j’ai été un gros joueur de HU et de 3-handed il y a quelques années, j’ai donc eu l’habitude de jouer des ranges très larges et très « mouvantes », face auxquelles l’historique et la dynamique prennent le pas sur toutes les autres considérations.

En plus de cela je reviens aux tables aujourd’hui et je trouve le monde du poker complètement changé, avec de nouveaux sizings et de nouvelles façons d’envisager les choses (dites-vous qu’il y a quelques années on ne parlait de blocker qu’en omaha, et encore presque seulement pour bluff avec le blocker sur la nutflush !). Donc j’ai pas mal de retard sur la théorie, et un peu de mal à comprendre que telle technique ou telle approche sont meilleures que ce que j’ai toujours fait et qui était considéré comme optimal à l’époque. En disant ça j’ai un peu l’impression d’être Doyle Brunson qui discute avec Tom Dwan (si ces références parlent encore à quelqu’un…).

C’est pour cela que je suis revenu à la charge plusieurs fois dans cette discussion, pour essayer d’aller au fond des choses et de bien comprendre comment je dois m’adapter aujourd’hui.

Et d’ailleurs ça a marché, j’ai configuré mon soft ce matin même pour avoir l’option 1/3 pot dans mes boutons de sizing prédéfini ! Comme quoi rien n’est figé dans le marbre

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[Hiboo]

Pour le HU, les vidéos de Limpers  sont du haut niveau, par contre ça date d’il y a 10 ans Les choses ont sans doute évolué depuis, mais comme c’est de la NL400+, il y a de toute façon des trucs à apprendre.

Pour des ressources plus récentes je ne peux pas te dire, je viens de reprendre et je ne joue pas de HU pour le moment…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par Hiboo.

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