- Ce sujet contient 91 réponses, 15 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 4 années et 3 mois.
-
Messages
-
Salut tout le monde !!
Je joue au poker en amateur sérieux depuis le début de l’année. J’ai bien progressé, je me débrouille assez correctement en NL10, et j’aimerais (comme tout le monde j’imagine !!) atteindre les limites supérieures.
Du coup, j’aimerais vérifier que ma compréhension du niveau technique de ces limites est bonne.
- Déjà, j’ai dans la tête que le style TAG marche de la NL2 jusque NL20/NL25, c’est vrai ?
- J’ai trouvé des bouquins absolument excellents sur les micro (notamment celui de Alton sur les 6-max Micro Stakes) qui abordent tous les concepts (range d’open par position, range de call/3BET par position villain, ISO-raise, quel sizing, blockers, SPR,..) et te donne les clés pour être gagnant avec un style TAG. En existe-t-il pour la NL50 ou NL100 ? Et de base, est-il possible de décrire un style théoriquement gagnant pour ces limites ?
- A partir de la NL50, qu’est-ce qui fait que je vais galérer ? Ce qui me vient comme ça : je vais me faire beaucoup plus 3BET, je vais me faire plus call/raise quand j’essaye d’ISO le gros fish de la table, je vais me faire plus (et mieux) bluff et je vais devoir lâcher des mains, je vais devoir prendre des spot marginaux (ex: je vais devoir 4BET shove 99 ou TT puisque je me fais souvent 3BET en bluff). Globalement, on va beaucoup plus contrarier mes plans de jouer « safe » et donc je vais devoir me coucher plus/prendre plus de risques et mon Winrate va baisser, on est d’accord ?
- Est-ce qu’il y a forcément besoin de savoir faire des analyses de Range par street « en live » pour s’en sortir en NL50 ?
Merci
Merci pour vos réponses !
Bon déjà, je vais approfondir mon approche du 4BET
Le terme « safe » est maladroit. En fait, le terme le plus approprié serait de dire que je joue majoritairement en « Value », et donc même pas besoin d’équilibrer mon jeu avec des bluff pour avoir un winRate correct compte-tenu du niveau de l’adversité en NL10.
Mais évidemment, agressif avec des bons tirages, agressif en position quand Villain montre de la faiblesse, agressif pre-flop dans les bonne situations pour jouer un gros pot etc…
J’espère que du coup, j’ai réussi à être plus clair
Si c’est le cas, j’ai toujours des questions !!
- A partir de quelle limite, jouer TAG et seulement en Value ne marche plus ? (c’est à dire si je n’équilibre pas mes ranges, je me fais marcher dessus) ?
- A partir de quelle limite faut-il obligatoirement être capable de faire des analyses de Range assez poussées ? (moi, je comprends bien que les Range de début de parole ou de pots 3BET sont plus fortes, mais de là à connaitre précisément le nb de combo bluff VS combo value dans tel spot à la Turn..)
- Y a-t-il des bouquins (ou des articles écrits par un membre KT peut-être !!) qui décrivent le style de jeu à adopter en NL50/NL100 (promis, je ferai mes gammes d’abord en NL20) ? Ou alors, c’est vraiment l’expérience et la capacité de jouer exploitant qui font la diff’ ? (je veux dire par-là que tout le monde maitrise déjà solidement les bases théoriques du jeu)
Thx again
Intéressant d’avoir tous ces avis !! Merci
Clairement, j’ai pas le niveau (ni la roll d’ailleurs) pour jouer NL20+ pour l’instant. Là, je suis sur un bon run de près de 10,000 mains au-dessus de 10 BB/100 en NL10, mais je pense avoir plutôt chatté et de toute façon l’échantillon est bcp trop petit. J’ai pas record proprement mes premiers mois de Poker mais je suis gagnant en Cash Game Micro sur 20/30k mains (faible aussi je vous l’accorde mais encourageant).
J’ai vu l’ITW de whatelse, et je suis d’accord aussi pour dire que l’Exploit et le profiling sont hyper importants (et même en Micro !).
Il me semble qu’il dit que le plus gros leak des reg français c’est de trop faire de check/fold. Je suis en plein dedans, lol
Après, je comprends parfaitement qu’il faut pas monter trop vite pour pas se bruler les ailes, se former en permanence, respecter le Bankroll Mgt etc..
Mais, j’ai été observer les tables de NL50 ces derniers jours et il m’arrive d’en voir avec plusieurs fish qui limp/call J4o pre-flop et un seul Villain qui pense à ISO. Puisqu’une grosse partie du Winrate vient de l’Exploit des fish, je me disais que ça serait plus dur mais pas forcément impossible d’être gagnant à des limites supérieures à la NL10.
-> Bon là clairement, un samedi fin aprèm un plein confinement, ça fausse le niveau..
Au final, vous l’aurez compris, j‘essaye d’évaluer avec le plus de précision possible à quel point le niveau est meilleur en NL20 NL50 VS les micro. Et quel maitrise technique il faut avoir avant de se lancer.
Quand je vois les raisonnements de Shishi, qui évalue en 2sec son éventail de mains perçu, je me dis que y a encore du boulot.
C’était une question. Effectivement, t’as pas lu.
Je comprends que certaines de mes questions fassent marrer des REG de moyennes limites, mais n’oublie pas qu' »on est tous le fish de quelqu’un »
Bon allez, fin des hostilités, on va dire que t’as raison !
(on va quand même pas finir en trash talk sur ce forum
)
Bon du coup, vu qu’on est repartis sur de bonnes bases :
il me semble avoir compris que quand on monte de limite on est obligés de prendre des spots plus marginaux. Du coup, c’est visiblement pas
le 4BET shove, donc y aurait quoi comme exemple ?Pour ma défense, la première fois que j’ai shot/tilt la NL50, y a un mec qui m’a shove avec TT sur mon 3BET (j’avais les rois :D)
OK, thx
Et quand tu parles de l’importance des prises de note, c’est dans l’objectif de les utiliser sur le long terme ? (du coup, ça peut marcher que si une bonne partie des REG de ta limite gardent le même pseudo).
Et d’ailleurs, t’arrives à prendre des notes/profiler sur 4 tables et plus ??
Hello,
Bon au moins ma connerie sur le 4BET shove aura eu le mérite de lancer un petit débat !
Je vais retenir que la stratégie est globalement la même en NL10 et NL50, mais que c’est simplement l’adversité qui est plus forte. Pour s’en sortir faut obligatoirement équilibrer ses range et commencer à raisonner en analyse de Range.
J’ai p’tet mis la barre trop haute en cherchant des Range de 4BET ; si on démarrait plutôt par le 3BET !
En micro, j’ai pas trop besoin d’être équilibré, mais pour commencer à le faire, j’ai rajouté les A5s et A4s dans ma range 3BET (IP et OOP pour l’instant j’ai pas fait de différence).
Ca me fait du coup une range 3BETValue qui varie de 2.5% sur Villain UTG/MP à 6.5% sur Villain SB + une Range 3BETBluff de 0.6%.
=> Et vous, comment vous gérez vos Range de 3BET :
- Portion Value/Bluff ?
- Quels ajustements selon que vous êtes IP ou OOP ?
- Est-ce bien équilibré la meilleure approche ? (= on oublie mergé)
Goo day !
Hello !!
Pour compléter ce sujet de dépasser la NL10, je voulais voir ce que vous pensiez du niveau des fish sur les NL20/30/50.
J’entends toujours dire « les fish sont les mêmes qu’en micro », mais ça me parait quand-même trop simpliste.
- Qualité des fish
En NL10 (et surtout ces temps-ci), il n’est pas rare de voir des gros Maniac qui attaquent 100% des flops pot size bet, en espérant monter le plus haut possible.. Des tarés qui font tapis RFI all-in avec A8s (ou moins bien). Des dingos qui vont Limp/Call des J4o et call 3 street avec 2eme ou 3eme paire.
Bref, imo des fish à tendance baleine.
En NL50 par ex’, on retrouve vraiment ce genre de client ? Moi, je pensais plus à des profils « très lisibles », par exemple qq’un qui va toujours BET 1/2 pot en value et check sinon. C’est exploitable évidemment, mais le mec va pas livrer son stack non plus.
Enfin, j’imagine que le Tilt peut arriver à toutes les limites, donc des RFI all-in et des 3BET all-in doivent arriver également au-dessus.
- Quantité de fish
Là pareil, la période est particulière, mais en NL10 il est fréquent d’avoir deux fish en 6-max (et parfois sans parler de fish, 5 Villain qui ne connaissent pas le 3BET).
What about NL20/30/50 ?
Allez, à l’abordage
Hello !
Bon, ben j’ai tenté ma chance en NL25.
C’est clairement plus compliqué pre-flop, ça 3BET et squeeze bcp plus fréquemment, et surtout les sizing de 3BET sont plus violents.
En étant bien table select pour être en position sur un fish, ça se passait pas trop mal, mais j’ai perdu 2 caves hyper vite (dont une sur AKo contre AKo, le mec fait couleur, impeccable pour la confiance en début de shot..).
J’avais beau avoir prévu de perdre de 2/3 caves, ça m’a bien fait tilter.. (j’avais mis pas mal d’espoir sur ce shot + variance bien dégueullasse le jour J). Du coup, je suis monté encore au-dessus, et ça aurait pu déraper. Heureusement je trouve un mec encore plus tilté que moi qui m’envoie une cave contre mes KK. Et de retour à la BR de départ
Je pense retenter le WE prochain, même si je suis un peu juste techniquement.
Par rapport à la NL10 où ça se passe vraiment bien pour moi, c’est clairement un palier. Y a moins de fish et leur stack part encore plus vite.. Faudrait que je taffe mes range de call vs 3BET/4BET bluff (promis pas de 4BET shove
).Mais dans un premier temps, je pense retenter un shot en étant plutôt serré, très axé value et surtout table/heure de la journée Select. Et aborder les choses plus calmement au niveau mental.
Yes, tu as raison Taaz !
Effectivement, le move up en tilt doit être le grand classique pour se broke dans la soirée..
Et j’ai certainement eu pas mal de chance d’en ressortir indemne.
Sinon, la vidéo de Shishi je l’ai déjà vue, et même une deuxième fois récemment d’ailleurs.
Je suis tout à fait d’accord aves les principes énoncés.
Mais il y aussi certains avantages à avoir un BRM agressif, essentiellement gagner du temps.
Là, j’ai un peu au-dessus de 50 caves de NL10 (=20 caves de NL25), je peux pas prendre des shot aussi large que 10 caves de la limite sup’.
Faudrait trouver un compromis avec un shot à moins de caves qui permette de pas trop faire d’aller/retours.
Et comme tu dis, travailler le mental. Je vais me remettre dans « le mental au poker »
-> Hésite pas si t’as un autre conseil mental avant un shot !
Yes nickel, merci pour les conseils.
Effectivement en redescendant en NL10 et en jetant certaines mains comme à mon habitude, j’ai réalisé que je les avait parfois joué en NL25.. Donc, j’étais trop large, pas bon ça !! A moi, d’être fort mentalement et de garder le style habituel pour la 2eme tentative !!
(to be continued !!
)
Salut @ATM –
Super cool ton message, c’est déjà Noel
Mille merci pour ces conseils avisés et parlants et le petit aspect psychologique en bonus (tu es @Pe4nuts oriented )J’imagine que t’es déjà passé par là et c’est très sympa de partager les bons tuyaux.
Perso, je suis encore un « jeune joueur » (commencé le poker en Mars et le CG en Juin), donc je joue que sur deux tables.
Mais ça empêche pas de mixer, un programme 500 2*NL10 / 562,5 NL10+NL25 / 625 2*NL25 me parait solide en motivant (garder au moins une table de la limite sup’). J’ai pas encore testé les mix de limite, mais je suis partant pour.
En début de WE, je serai pas encore au 562,5 et comme j’ai pas envie de laisser passer les moments de « soft field » de la période, je vais faire un petit shot 2BI (avec des post-it partout pour respecter le stop-loss/NO TILT). Pour ensuite, appliquer le plan plus large / mix à 5 BI.
=> Et j’ai même prévu un « stop loss relatif », où si je chatte bien et prend 5 caves de la limite sup’ par exemple, je me fixe de redescendre si j’ai reperdu 50% des gains (ce qui me laisse donc 2,5 caves NL25 = 5 caves NL10 de benef’ + de l’expérience).
Allez, joyeux noël tout le monde
Slt !
Ecoute, je note les conseils de prudence. Et effectivement, je dois être à quelque chose comme 30,000 mains d’expérience sur 2 tables max.
Mais, en étant très Table Select et en jouant quai exclusivement à des moments propices (matin, soir, WE) sur une ou deux tables, c’est quand-même bcp plus facile. La même chose en journée en jouant full REG serait impossible pour moi.
Et à mon avis un niveau de Field comme on le connait ces temps-ci, c’est du pain béni, faut en profiter maintenant.
Ya 99.999% chances que je ne sois pas le nouveau génie du poker, mais ça empêche pas d’essayer
Je pense pas que je vais attendre 20 BI de bad run à cette limite pour arrêter les frais (enfin, si j’arrive à maitriser le tilt, ce qui n’est pas gagné cf. le WE dernier
).Par définition un shot c’est court, et si ça passe et que j’arrive à passer 625€, ça veut pas dire que je vais dégager mon filet de sécurité des 500€ (si j’arrive à respecter mes plans encore une fois).
Bref, comme tu dis, chacun est libre de gérer sa BR/changement de limite. La mienne est clairement agressive, je le concède.
Mais je sens une petite envie chez toi de desserrer ton BRM, je me trompe ? (après, si c’est pour t’installer en NL100 ou 200, c’est pas la même non plus).
Anyway, GL aux tables !
Hello ! Bonne année tout le monde.
J’ai eu le temps de réfléchir au BRM et au choix de limite pendant les fêtes, voilà donc ci-dessous mon humble opinion.Bon déjà, partons du commencement, le Bankroll Mgt doit être dicté en 1er lieu par le niveau de jeu.
Fonetic, Thuthus, vous avez prédit un DownSwing de 10-15 caves inévitable, voyons précisément les probabilités que ça arrive (échantillon 50,000 mains, écart-type 100):
- joueur 3 bb/100 : 63% de perdre 15 caves
- joueur 5 bb/100 : 43%
- joueur 10 bb/100 : 14%
- joueur 12 bb/1000 : 7%
Donc déjà, on est très loin d’un scénario gravé dans le marbre (et je considère même pas le rake-back qui permet d’éponger facilement 15 caves).
En passant, prédire à quelqu’un qu’il va pas y arriver sans autre forme d’explication ni de conseil est pas forcément l’approche la plus constructive
Mais bon, c’est un forum, y a pas de soucis.Après, sur le principe des BRM/shot, je pense qu’il y a effectivement deux visions radicalement opposées.
La vision conservative, qui dicte qu’il faut un gros sample pour « certifier » ton winrate et 100 caves pour avoir un risque de ruine qui tend vers 0%. C’est une excellente approche, robuste et efficace, idéale pour garder la confiance, rien à redire.
A côté, la vision agressive: je prends un risque quitte à me bananer, mais je prends aussi l’opportunité de gravir beaucoup plus vite les limites.
D’un point de vue purement mathématique, plus on joue haut, moins le rake nous atteint et plus les systèmes de rake-back sont intéressants. Break-even en NL100 rapportera plus que 10bb/100 en NL10, rien qu’avec le rake-back. Evidemment l’idéal est d’avoir vraiment le niveau pour la NL100..
Ensuite, il ne faut pas oublier qu’on joue pour les fish. Donc un samedi soir, IP sur un fish calling station, que je sois en NL10 ou en NL50, si je maitrise solidement les bases du poker, j’autant de chance de le destacker. Certes, en journée en NL50 contre des REG je me ferais défoncer mais le but est de ne pas être dans cette config’. Imo, être le meilleur de la table n’est pas forcément obligé, tant qu’on a au moins un joueur bien plus mauvais (sur qui on a la position idéalement).
Bref, comme l’a dit justement ATM plus haut : les différences de niveau entre limites ne sont pas si énormes que ça, il y une une grosse part psychologique. Mais ça reste le même jeu à toutes les limites.
Pour conclure, ce qui réunit les deux écoles est le principe des « shot ». On s’accorde 2, 5 ou 10 caves de la limite sup’ qu’on est prêt à perdre, sans mettre en péril notre Bankroll pour continuer à jouer en dessous en cas de pépin.
Merci Pr Shiba pour ton analyse !!
Ta méthode est plutôt bonne vu que c’est axé sur le progrès et visiblement ça marche plutôt bien pour toi pour toi, GG
Intéressant d’avoir un vrai chiffre d’un nb de caves pour unBRM aggro réalise. Donc, toi tu es sur 30-35, ATM évoquait même jusque 25 caves (avec éventuel mix des limites pour sécuriser).
Moi, là je suis à 23 caves, donc faudrait que je pousse encore un peu mais je suis pas très loin
Ca sera l’occasion de refaire du volume après le break des fêtes. D’ailleurs, mon ressenti est que le field est un peu moins facile qu’en Nov/Déc (comparativement aux mêmes heures obv).Pour pousser à l’extrême, je pense qu’on peut quand-même tenter de shot à 20-25 caves, avec un stop-loss encore réduit, soit 1,5 caves.
Concernant la suite de ton analyse sur shoter au dessus juste pour les fish:
en théorie si tu joues en NL10/NL25, c’est que tu as un jeu vs fish qui n’est pas totalement optimal
A quelle limite tu vois un niveau optimal VS fish du coup ?
Le gain que tu as sur les fishs reste le même, mais tu vas beaucoup plus te faire exploiter par les regs donc tu risques de ne pas t’y retrouver
Je suis globalement d’accord. Par contre, si tu trouves une table avec mettons seulement 2 Villain dont un gros fish, tu penses toujours que c’est pas profitable ?
Et dans quelles circonstances précises les REG vont-ils nous exploiter ? Call/3BET quand on essaye d’iso tranquilou ? Voler le spot d’iso (quand un mauvais joueur aurait juste over-limp) s’ils parlent avant nous ? Ou alors, tu voulais simplement dire nous dominer dans les (inévitables) mains en HU REG vs Hero ?
Pour s’installer à une limite, ne pas oublier qu’on doit au moins être EV0 contre le reg moyen de cette limite et évidemment savoir exploiter les fishs
Ca me parait pertinent, mais y a-t-il une vraie théorie chiffrée (=prouvée) derrière tout ça ou c’est simplement intuitif ?
Ah le fameux débat de la BRM aggro !
Bon, in fine on est tous d’accord pour dire que chacun doit faire selon son ressenti et son propre style.
Ceci-dit, histoire d’aller dans le sens de la BRM aggro, j’ai qqes arguments en plus à vous sortir :
- 2020/2021 est un période assez spéciale avec bcp de gens à la maison et donc un niveau certainement plus soft que la normale, c’est sûrement un moment propice pour shot au-dessus. En tout cas, ça serait dommage de la laisser passer. Moi par ex., je me suis dit que j’allais tenter d’up ma BR en NL10 puisque j’avais le sentiment d’être solide sur mes bases, et zou je suis passé de 30 à 50 caves sur Nov/Dec, ça aurait été juste dommage de rester en NL5 par manque d’expérience/BR
- le niveau monte constamment, donc si on attend pour chaque limite 100,000 mains jouées et 100 caves, en étant aujourd’hui en NL10 par exemple, on peut p’tet mettre 4/5 ans pour arriver en NL100 et le niveau sera encore bien meilleur qu’aujourd’hui
- Le rake-back est un paramètre ultra-important. Bon là, je raisonne comme un investisseur et plus du tout comme un joueur qui s’intéresse aux adversaires. En gros, le rake va devenir de plus en faible (on va donc raker moins en plus haute limite à cause du CAP) mais les bonus de rake-back deviennent de plus en plus avantageux. Bref, une approx. pas trop dégueux donne un « flat » rake-back de 3 bb/100 pour toutes les limites <= NL200. Donc si aujourd’hui je suis à 7 bb/100 aux tables en NL10, mon winrate final est de 10 bb/100. Pour gagner autant en nL25 il me suffit de gagner 4 bb/100 au final, soit 1 bb/100 aux tables.
@Taaz, si veux jouer moins robotique et plus exploitant, moins de table mais sur la limite la plus haute que tu joues (j’ai compris que tu faisais au moins NL10 et NL20, p’tet plus haut) pourrait être une bonne source de motivation. Vu que t’as l’air d’avoir largement le niveau de toute façon
@Pr. Shiba, t’as mis combien de temps pour arriver en NL100 ? (et t’étais à « plein-temps » poker ?) Moi, en un peu plus de 6 mois, j’ai réussi à monter en NL10 (avec pas mal de temps libre, mais ça va pas durer !) et je pense tenter mon 2eme shot NL25 prochainement, donc résultat pas dégueu’. Après, j’avoue que je cherche la facilité donc je fuis les tables où ça 3BET trop et je ne joue pas sur une room réputée difficile, ça aide sûrement pour monter plus vite
@Kyky je suis d’accord avec toi (évidemment). C’est pas l’approche la plus académique, c’est du court-termisme, c’est un frein à la progression long terme. Donc à ne pas suivre !
Ceci-dit, moi ça me convient car c’est un moyen assez fiable de monter rapidement ma BR. J’essaye d’éviter les Villains compétents mais si je suis embarqué dans un spot compliqué, je le joue au mieux et après je réfléchis dessus (et vous m’aidez sur le forum
).De toute façon, je vais forcément « manger la réalité » lors de mes shot en NL25, où j’ai bien vu que c’est méga aggro preF et tu auras bcp plus de mal à placer ton ISO en détente sur le fish C.S.
Où même en NL5 wina imo
jaloux
Difficile à dire honnêtement, mais on va pas non plus se level à penser que le Field de NL5 wina a un thincking process de folie.
Ceci-dit, vu les feed-back des gens, ça semble très probable que j’aurais pas le même winrate à limite équivalente
Si c’est pas indirect, à quel point ton shot en 20 serait aggro ?? Et pour l’instant 2021 se passe bien ?
- niveau qui monte pas sous notre contrôle OK, mais justement on a le contrôle de faire pencher (ou non) notre BRM vers un coté plus aggro pour accélérer notre montée !
- yes, t’as raison le 1 bb/100 c’est invivable je pense. mais l’idée c’est juste d’illustrer que à partir de 1 bb/100, tu as la même rentabilité, donc à 2 bb/100 tu gagnes déjà plus ! faut pas se retrouver à une limite où on a un winrate hyper bas, mais je pense que le fait que le rake-back soit globalement « flat » avec un forfait « 3bb/100 » participe aux bonnes raisons de pas traîner en micro
Bon sinon, je connais pas ton winrate, mais tu as visiblement un parcours impressionnant. Bravo !
Tu as utilisé quoi pour te former ? Kill Tilt j’imagine
Et sinon, diverses vidéo, bouquins, groupe de travail ?Et niveau volume/mois, nombre de tables, c’était comment ta progression ?
Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.