- Ce sujet contient 46 réponses, 14 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 9 années et 7 mois.
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Je suis un grand passionné de politique et de liberté. Si vous pensez que l’intervention de l’état dans l’économie n’est destructrice que pour le cas du poker en ligne, vous sous-estimez le problème.
Hastable est le site d’un blogueur assez furieux, ces articles sont d’une qualité impressionnante et souvent très drôles. http://h16free.com/2012/02/08/12511-les-10-mesures-qui-sauveraient-la-france-mais-qui-ne-seront-jamais-appliquees
http://www.contrepoints.org est un site qui publie les meilleurs articles libéraux en rapport avec l’actualité, ils font pas mal dans les articles pédagogiques.
http://www.collectifantigone.fr est un site plutôt bien foutu tenu par des libéraux trop revendicatifs pour qu’on les laisse s’exprimer à la tv.
Si vous voulez me lancer là dessus, c’est avec plaisir, j’adore parler politique
Oula sujet bouillannnnt!
Perso je suis passionné de politique aussi, puisque j’ai fait philosophie politique, et ces questions sont extrêmement riches et importantes! Je vais essayer de participer si j’ai le temps!
Par contre comme le message de dryas le fait apparaître, il est très important de ne pas se critiquer et rester « cool » dans nos débats, sinon un sujet comme ça peut vite partir en sucette! ^^
J’ai suivi l’histoire de Monsento d’assez loin, alors je suis pas sûr de pouvoir te répondre correctement.
Perso les OGM ça ne m’a jamais dérangé. Je ne suis pas sûr que Reagan soit blâmable et si Monsento a fait quelque chose de mal il y a des tribunaux pour y remédier.
Par contre s’il y a une loi qui oblige les producteurs à se fournir chez un industriel privé en particulier alors qu’ils pourraient faire autrement, ça s’appelle du capitalisme de copinage et c’est un vrai problème, qui n’a rien à voir avec le libéralisme. Obama a fait la même chose lorsque que les lobbys du cinéma et de la musique ont fait pression pour que le FBI arrête Kim Dotcom à l’autre bout du monde. On a la même chose en France avec le triangle, le gilet et l’éthylotest obligatoires.
Le meilleur moyen de lutter contre les lobbys trop puissants est de donner plus de droits aux citoyens, et peut être aussi de limiter le nombre d’élus pour réduire le nombre des conflits d’intérêts.
Pour ce qui est du chômage dans l’agriculture, je ne connais vraiment pas le secteur, mais j’imagine qu’une avancée technologique comme les OGM entraînent forcément des transformations sur le marché du travail.
Je ne connais pas les OGM, mais je suis très suspicieux pour tout ce qui est de l’écologie et du malthusianisme en général. Encore une fois je suis pas agriculteur mais il doit forcement y avoir un avantage ou deux à cultiver des OGM, s’il n’y a pas de marché il n’y pas d’innovation.
La crise économique actuelle est une conséquence de l’intervention de la banque centrale américaine. Je suis content que tu me poses la question, ça me me permet de te passer le lien suivant http://www.lamonnaiesaine.org/la-fed-responsable-de-la-crise qui te l’expliquera mieux que moi. Les questions d’inflation et de création monétaire sont difficiles à comprendre, mais ce sont les clés pour ne plus se faire manipuler sur les causes de la crise.
Si tu veux un exemple de pays libéral, il y a la suisse, dont le taux de chômage frôle les 2%. Des américains ont mis au point un indice pour calculer les pays les plus libéraux, la France est 33e. http://www.contrepoints.org/2013/01/10/110829-premier-indice-liberte-humaine.
Le libéralisme est une logique qui s’est mise en place toute seule, spontanément avec la 1ere révolution industrielle, il n’y a pas eu de concertation au préalable. C’est Karl Marx qui a tenté de définir le concept, mais contrairement au communisme ce n’est pas un « système ». Je suis sûr que Pe4nuts maitrise mieux ce sujet que moi.
Je ne suis jamais allé en Suisse, tout ce que j’ai appris sur ce pays je l’ai lu. De la même façon, en France on arrive à 9 millions de chômeurs en comptant les RSA, les « temps partiels » etc…
Je suis sûr que l’état suisse met aussi son nez partout, c’est dans sa nature, mais si les recettes fiscales sont moindres il a moins d’occasions de « saboter » l’économie.Si le topic grossit je préfère que vous sachiez que je suis libéral assez radical, si demain il y a un référendum pour savoir s’il faut privatiser l’éducation nationale je voterai OUI sans hésiter.
Très belle plume daturalover! Très intéressant également, et je suis ok avec beaucoup de ce que tu dis!
Cependant, je pense qu’il faut pouvoir nuancer ce qu’on entend par libéralisme. Ce dont parle Koridai ne me paraît pas nécessairement se soumettre à ce dont tu parles dans ta critique (je sais pas si c’était en réponse à ça ou pas). Le « Libéralisme » en soi ne signifie rien et est beaucoup trop riche pour être enfermé dans une catégorie réductrice. On peut être libéral, et approuver toutes les absurdités et injustices que tu énonces par exemple.
Pour reprendre wikipedia: Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain.
Ainsi ce qu’on appelle « libéralisme » pour désigner la forme politique, économique et sociale actuelle, n’est pas du tout « le libéralisme ». Non seulement il y a d’autres formes de libéralismes possibles que ce qu’on a aujourd’hui, dénonçant les injustices et axiomatiques métaphysiques actuelles mais pire… On peut se demander si ce qu’on a aujourd’hui sous le nom de libéralisme, est vraiment du libéralisme. En effet, on parle par exemple du « communisme » ayant existé en Russie ou autre, mais ça n’a rien à voir avec la doctrine communiste.
Tout autant, les « puissants » (pour dire vite), qui défendent le libéralisme aujourd’hui, défendent quelque chose qui me paraît vraiment contraire et faux sous certaines doctrines libérales. Encore une fois, le libéralisme en son sens pur ressemble plutôt à ce qu’on peut lire sur la définition Wikipédia je pense.
Pour résumer ma pensée, je dirai que je suis ok avec ce que tu dénonces, mais pas ok pour dire que ce que tu dénonces EST le libéralisme. C’est une forme de libéralisme tout au mieux, mais qui est loin de résumer ou catégoriser l’entièreté de la richesse de ce qu’on peut entendre par « libéralisme » au sens large, et tout ce qui en découle.
Bref, je fais un peu l’avocat du diable (
) parce que je ne partage pas forcément les idées du libéralisme (au sens large), mais il y a des idées très intéressantes et qui méritent d’être entendues. Pareil pour toutes les théories politiques en réalité. Il me semble que le plus prudent est de ne pas faire des « blocs » de pensées (communisme, libéralisme, capitalisme, monarchisme, oligarchisme, etc…), mais plutôt de se retrouver sur des notions communes dont tout le monde se fait une idée. Par exemple la justice, le bien, le mal, le bon, etc… Un exemple qui me frappe souvent c’est lors des discussions politiques entre amis (ou pas
), notamment lors des élections présidentielles. On se sent souvent obligé de « choisir un camp », et donc par définition de penser que le camp adverse est l’incarnation de ce qui n’est « pas bien ». Du coup dans la soirée, au lieu de chercher à se comprendre et à se mettre d’accord sur ce qui est bien et ce qu’on pense être juste, bon ou mal, on cherche simplement à faire un « bloc » global et caricatural de la pensée de notre interlocuteur. Enfin, en gros je suis quasi certain que quelqu’un se disant « libéral » de droite par exemple peut être d’accord sur énormément de points avec un « communiste » de gauche. Inversement, deux hommes appartenant a priori au même « camp » politique et idéologiques peuvent être en réalité bien moins d’accord que ce qu’ils croient!
En gros, il me semble vraiment très risqué de dénoncer et réduire en un seul bloc uniforme, sous un même mot, une richesse immense. Tout comme parler d’un homo economicus, réduit la riche dimension de la vie humaine, parler de « libéralisme » réduit également à mon sens la riche dimension de la vie des idées.
Après bien sûr ce n’est que mon humble avis bien sûr, j’espère ne pas être agressif/offensant dans ma façon de m’exprimer! ^^
En tout cas ça fait super plaisir de lire des posts d’une telle qualité, surtout sans se taper dessus si on n’est pas ok, puisqu’évidemment le sujet est brûlant!
Ca fait plaisir aussi d’échanger autour de ces questions qui sont passionnantes, mais rarement débattues de façon constructives!
Je crois qu’on tombe assez d’accord alors!
Je réfléchis un peu et j’essaie de répondre ensuite pour faire vivre ce débat qui me passionne totalement. Quand j’ai arrêté la philosophie politique, j’étais en plein là dedans justement, et c’est comme ça que j’ai découvert la pensée utilitariste, mais aussi Hayec & co, pour lesquels j’ai effectivement beaucoup de réserves à émettre!
Je suis content que le sujet vous fasse réagir. Je vais essayer de répondre aux différentes réactions ou questions dans un post aussi classe que les vôtres.
Il y a beaucoup de penseurs libéraux d’origine française, par exemple :
– A Tocqueville « Les Français veulent l’égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l’esclavage.»
– F. Bastiat « L’Etat, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.»
Personnellement je n’ai jamais trop aimé l’école
, et d’un point de vue économique le rapport qualité prix de l’éducation nationale est horrible.Un état fédéral est plus libre qu’un état centralisé, il se crée une sorte de concurrence législative au bénéfice de la liberté des individus.
Marx a dit des trucs chanmés, il y a des libéraux à gauche et à droite. Si vous entendez parler de libéralisme, (ou “néo-liberalisme”, qui philosophiquement ne veut pas dire grand chose) dans un discours politique, assurez-vous qu’il ne s’agit pas d’un bouc émissaire désigné collectivement par les politiciens et responsable de tous les maux, comme l’étaient les juifs en 1933.
N’oubliez qu’Hitler était socialiste. Les camps d’extermination avaient pour but de faire intervenir l’état dans la manipulation du patrimoine génétique national, c’est de l’eugénisme. Un libéral préféra toujours favoriser la sélection naturelle, le “laissez faire génétique”.
Je n’ai jamais compris le principe de “destruction de l’homme par la logique économique”. Mis à part dans le cas du travail des enfants, d’un point de vue personnel, j’ai toujours préféré travailler à ne rien faire, j’aime être utile à la société.
Si les économistes semblent avoir un discours religieux c’est simplement parce que l’économie est une science. Qu’un pays ait 5% de croissance et un autre -2% n’est pas dû au hasard. J’aime penser que si les français étaient plus doués en maths, on aurait un pays plus prospère, et que la crise actuelle est le fruit d’une lacune collective concernant l’éducation économique. En ce qui me concerne, j’ai grandi dans une banlieue plutôt classe, et j’ai fait une fac de lettres. Grandir dans un milieu favorisé est utile lorsque l’école publique est incapable de t’enseigner l’économie en dehors d’une idéologie socialiste. Mais aujourd’hui avec Wikipédia tout le monde peut combler ses lacunes en un temps record.
Solid, jvais check ça asap, thx! ^^
Euh… si tu commences à dire que les libéraux sont des esclavagistes, je vais avoir du mal à te répondre sans mettre en doute ton intelligence.
Les gars, faites attention à ce que vous dites, et surtout à la façon dont vous le dites, sinon le topic sera lock! ^^
Bien intéressant ce topic décidément!
J’ai repris contact avec une prof de philosophie politique que j’avais eu en première année de fac que j’adorais, et que j’avais vu soutenir une thèse sur « l’importance du concept de transparence dans la démocratie ». Avec toutes ces histoires dernièrement, ça m’a paru utile de prendre un peu de son avis… Elle m’a redirigé notamment vers un article qu’elle a écrit sur ce site: http://www.raison-publique.fr/article446.
Pas encore eu le temps de le lire, mais j’y vais de ce pas, vous me direz si c’est intéressant! ^^
edou1 x said
Que penser de la france? Pays libéral ou bien pays d’idéologie socialo-communiste dans le faits? Quand je vois le cloisonnement du marché du poker en france avec le .fr ça s’apparente plus à un isolement à la nord coréenne qu’autre chose.
J’aime ton style. Dans le poker tu n’as pas besoin de sortir d’une école de commerce, d’un milieu favorisé, d’avoir un bac+5 pour faire de l’argent. La chance est la même pour tout le monde, on paie tous sa blinde à tour de rôle et on fait avec les cartes qu’on a ! Et sans engueuler le croupier pour qu’il distribue équitablement les paires d’as en fonction du nombre de jetons des joueurs.
Iop!
Je vais tenter de te répondre un peu au hasard des points qui m’intéressent, juste pour le fun, et non nécessairement dans l’idée de rentrer dans une grande polémique, mais simplement pour alimenter le débat d’idées, ce qui est ma plus grande passion!
sinon quid du travail dans les PME ou la lutte des classes me parait moindre dans le sens ou il y a plus de rapports humains et où salariés et petits patrons sont dans « la même barque » dans le sens ou si la boîte fait faillite tout le monde perd son job
Le concept de la lutte des classes ne se laisse à mon avis pas enfermer dans un schéma aussi simple que ça il me semble. La lutte des classes c’est aussi et peut-être tout simplement déjà accepter l’idée qu’il y a des classes sociales dans un pays qui n’ont pas les mêmes niveaux de revenus, accessibilité à une éducation / santé / logement de qualité.
Même sans que la lutte soit directe et frontale, ou même dans un même groupe (comme une PME Pour reprendre ton idée), la lutte peut prendre des formes bien plus subtiles ou nuancées. Par exemple, il est vrai qu’on a tendance à ne traîner qu’avec des gens de son milieu social, les très riches restent entre eux par exemple, et pareil, il y a des quartiers où il n’y a que des gens très pauvres, etc…
Sans être donc frontale et directe, la lutte des classe peut se manifester par le simple mépris que peut avoir une personne très riche pour la classe des pauvres en général, et vice versa, la haine/jalousie que peut avoir une personne trop pauvre pour la classe riche en général.Il me paraît indéniable qu’il existe quelque chose de cet ordre dans toutes nos sociétés démocratiques libérales modernes, avec une hiérarchisation du pouvoir, de l’argent, des salaires et etc… Sans juger si c’est bien ou pas, il me paraît indéniable aussi qu’il y a des « haines » réciproques entre ces différentes classes, et ça mine bien évidemment un pays tout entier et la cohésion sociale.
Que penser de la france? Pays libéral ou bien pays d’idéologie socialo-communiste dans le faits? Quand je vois le cloisonnement du marché du poker en france avec le .fr ça s’apparente plus à un isolement à la nord coréenne qu’autre chose.
J’adore ton style sulfureux, ça donne de la passion au débat, et tu sembles faire exprès et l’assumer également. ^^ Cependant, quand tu dis que le cloisonnement du marché du poker en France s’apparente plus à la Corée du Nord qu’autre chose, bon, là je trouve que tu vas un peu loin malgré tout!
Partir de cet exemple pour aller aussi loin est vraiment abusif quand même, car ce n’est qu’une toute petite sphère de la vie politique ce truc de cloisonnement. De plus, ça découle tout simplement d’une volonté de ramener les thunes générées par le poker en France, et pas ailleurs (paradis fiscaux des .com).Que penser du poker? simple jeu d’argent capitaliste ou c’est la loi de la jungle , le far west (les sharks bouffant les fishs) ou bien jeu plus complexe qui ne connait pas les excès et les dysfonctionnement des marchés financiers dans le sens ou il y a une vraie justice à long terme (t’es bon tu gagnes,t’es mauvais tu perds) alors que les traders ils gagnent il gagnent mais si ils perdent ils demandent à la société tout entière d’éponger leurs pertes ce qui est contraire au vrai libéralisme.
En plus il y a une « égalité des chances » au poker en MTT qu’il n’y a pas dans la vraie vie dans le sens ou les classes dominantes se reproduisent entre elles génération après génération grâce à un réseau, un héritage/patrimoine et surtout une éducation/culture plus stimulante que dans les milieux défavorisés ce qui entraine en général de meilleurs résultats scolaires, la possibilité de pouvoir se payer des bonnes prépas/écoles de commerce,etc..
Question bien intéressante. En effet on a souvent tendance à trouver le principe du poker scandaleux dans le cliché populaire, alors qu’effectivement au poker tu ne peux pas « perdre » et être renfloué par l’Etat quand tu es broke. J’aime bien ta comparaison avec les traders, sachant que j’ai un ami qui est trader à la Barclay et qui m’a dit exactement ça: « On rigole souvent dans le milieu du trading en se disant que c’est un pari à très haut gain potentiel, sans aucun risque de faillite ». C’est assez scandaleux en soit je suis ok, et très contraire à l’idée même d’un vrai libéralisme, mais je suppose que tu sais pourquoi ça se passe comme ça dans notre économie libérale, avec les banques qui sont « too big to fail », copinages entre experts économiques et directeurs de banques, personnalités politiques, etc…
Par exemple un bourgeois regarde des émissions de téléréalité mais compense en lisant, en allant dans des musées alors qu’un jeune banlieusard regarde de la téléréalité et écoute du rap et ne compense pas son abrutissement en faisant preuve de curiosité intellectuelle dans d’autres domaines.
Je ne suis pas certain du tout de cette affirmation, mais je pense comprendre l’idée que tu veux faire passer en réalité, et qui en revanche est une vérité sociologique inconstée: plus on est issu d’un milieu riche et cultivé, plus on a de chance de l’être à son tour (riche et cultivé). Ce sont des déterminismes sociologiques qui restent cependant des généralités, dieu merci il y a des exceptions à ça mais je ne t’apprends rien!
Au poker, en MTT on part tous avec les mêmes chances (meme stack de départ), il n’ y a pas de diplôme de joueur pro,il faut apprendre de manière autodidacte . Ce qui est intéressant c’est l’obligation de penser long terme alors que notre société est obsédée par le court terme, est impatiente, veut du plaisir immédiat parfois contraire au bonheur à long terme, recherche des achats d’impulsion,etc…
Sur ça je ne suis pas du tout d’accord. On part a priori avec les mêmes chances de au départ concernant le stack, mais le stack on s’en fou, c’est surtout les compétences pour le gérer qui comptent. Tu dis qu’il faut apprendre de manière autodidacte, mais justement la question est: sommes-nous tous égaux quant à l’apprentissage autodidacte? Clairement non, car cela dépend de compétences inconscientes développées à l’enfance, notre confiance en soi, capacité à relativiser, compter, calculer, anticiper, etc… Bref, on n’a pas du tout tous le même niveau de compétence à être autodidacte justement.
Par contre je suis ultra ok avec l’opposition « poker = long terme » # société véhiculant le culte du « tout, et tout de suite ». C’est assez « amusant » d’ailleurs de voir que la communication de masse des rooms pour attirer des joueurs c’est l’illusion qu’on peut gagner énormément d’un coup au poker (gagner un tournoi), mais qu’en un sens ça se retourne presque contre eux car les fishs s’épuisent de plus en plus, y croient de moins en moins, et se font bien sécher sur le long terme.De plus on gagne globalement ce que l’on mérite au poker, notre force de travail est rémunéré à sa juste valeur ce qui n’est que très rarement le cas dans la vraie vie ou la plus value va de manière disproportionnée aux actionnaires et non aux travailleurs.
un joueur de poker est il plus libre qu’un salarié lambda? oui et non. oui car pas de supérieur hiérarchique, d’horaires imposés, de collègues imposés, libre se se raser et de s’habiller comme il le souhaite. Non car il vie dans une sorte de geekitude matérialisée par la camisole électronique que représente son pc portable.
Tu dis que le joueur de poker vit dans une sorte de geekitude, mais ça c’est juste une question de lifestyle. Quand je vivais en Thaïlande par exemple (ainsi que plein d’amis qui y vivent encore), je peux te dire que j’étais le moins geek de tous mes potes qui bossaient dans différents secteurs. Au lieu d’être enfermé toute la journée, je passais simplement 5h devant l’écran pour grind en plein air, et ensuite allais à la mer, me balader, boire des coups avec des potes, etc… Et tu peux aussi faire ce lifestyle en France si tu t’organises bien. Après tu as raison, la tendance générale fait qu’on s’enferme bien souvent dans le schéma que tu décris, mais ça n’est pas une fatalité. Il faut voir aussi que pour plein de gens, le boulot se résumer à metro –> Travail avec toujours les mêmes têtes –> Metro et on rentre à la maison. Je pense que la question de rendre ton activité « riche » et pas trop aliénante, c’est un enjeu personnel et qui doit se trouver petit à petit selon tes envies. Bref, pour finir: un joueur de poker est à mon sens infiniment plus libre qu’un travailleur lambda, mais cette liberté peut être plus dure à conquérir, car il faut réussir à se libérer de la servitude que peuvent avoir sur nous nos émotions négatives générées par la variance / frustration / désespoir qui arrivent bien souvent au poker.
Le joueur de poker et le salarié devient libre à mon sens quand il n’a plus besoin de gagner sa vie mais peut devenir rentier c’est à dire faire en sorte que son argent rapporte plus que la force de ses bras grâce aux intérêts composés de l’argent,etc.. ce qui nous permet de voyager, de se cultiver bref de sortir de l’impératif de production pour gagner du temps ou du moins être libre d’en disposer selon son bon vouloir. En fait l’argent étant le sang du capitalisme, il nous asservit car on est obliger d’en gagner pour vivre/survivre. on devient libre quand on n’a plus à s’en préoccuper et que l’on s’en détache.
Je suis très ok avec ce que tu dis, mais je pense qu’on peut tout à fait expérimenter un vrai sentiment de liberté en choisissant un travail qui nous plaît. Ainsi, même si on bosse aussi pour bouffer, c’est surtout pour s’épanouir dans une activité non aliénante et au contraire stimulante intellectuellement et personnellement. Bon, jsuis ok, peu de gens peut-être pensent ça de leur boulot, mais la liberté est largement possible à conquérir sans nécessairement « ne plus avoir à se soucier de l’argent ». Même si, indéniablement, l’argent apporte un sentiment de confort et une sécurité qui sont extrêmement rassurants et utiles pour agir comme bon nous semble!
sinon moi qui vit à paris j’aimerais bien vivre à nice avec le soleil,les jolis filles en bikini ,la mer. Paris devient une ville sympa soit pour les touristes soit pour les CSP + bourgeois avec un gros pouvoir d’achat car si on peut pas se payer des bons restos, aller au cinéma pourvoir acheter /dépenser dans les grands magasins on est frustré car pas les moyens de se payer tous ça nottamment les pubs/magazines qui vous expliquent implicitement que si vous ne consommez pas vous ne pouvez pas être heureux ,vous êtes un naze, une peine à jouir,etc…
Les loyers sont hors de prix, les bobos écolos qui se baladent en vélib créent des embouteillages monstres, la pollution est présente, les parkings hors de prix, les radars/pv de flics légions, les brasseries populaires remplaçés par des bar à gays, sans parler des grêves des transports en commun, de l’insécurité dans les banlieux/( 15 ème arrondissement,etc..)
Bref tout ça pour vous dire que si demain je vivais avec 1500€/ mois à paris ça serait l’enfer et je préférerais soit vire à la campagne en lozère avec troupeaux de moutons, manon des sources locale, possibilité de chasser/pêcher, aller aux champignons ou alors de monter un club de plongée en australie ou sur une île déserte.
Perso tu prèches un converti, je n’aime pas du tout Paris, mais je comprends que certains s’y plaisent. Cependant, je te rassure, à Nice la qualité de la population n’est vraiment pas mieux… En revanche oui c’est vrai, on a le soleil, les filles me paraissent aussi plus jolies (mais c’est perso
), et la mer, ça rox! Ceci plein d’amis disent exactement ce que tu dis, mais pour Nice: c’est une ville sympa pour le tourisme, mais je pourrai pas du tout y habiter! Ca dépend vachement de tes goûts aussi…A++ PS: entre mes questions sur le well de peanuts, le bluff que je lui ai passé hier soir et mon post de ce jour j’aime bien faire une entrée fracassante quand je m’inscris dans une nouvelle communauté/ nouveau site,etc..
Sinon le petit tournoi kill tilt du dimanche c’est génial ça permet de spew pour pas cher, de s’envoyer des grosses sacoches en kill tilteur pour montrer qui a la plus grosse car beaucoup d’égo au poker
En effet, entrée fracassante, en effet! Fais quand même gaffe parfois à ta façon de taquiner / chambrer parce que ça peut être mal perçu par certains, mais perso je trouve ça bien aussi de parler franc / cru / troll inside, tant que ça reste respectueux et fun!
A bientôt sur le tournoi du Dimanche alors, je te calerai un bluff la prochaine fois aussi!
Comme la lutte des classes a l’air de vous intéresser, je vous donne ce lien en bonus !
http://www.wikiberal.org/wiki/Lutte_des_classes
C’est une sorte d’encyclopédie libéral. Sur cet article on apprend que le concept n’est pas de K. Marx, et qu’il oppose dans sa version initial ceux qui payent des impôts et ceux qui en vivent.
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