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, le il y a 2 années et 6 mois.
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Bonjour,
Avez-vous, comme moi, le sentiment que certains bugs mentaux ne seront que très difficilement dépassés ?
Personnellement, je sais que mes calls me font perdre des tonnes, je sais lesquelles en plus, je sais pourquoi tel ou tel call est statistiquement très mauvais, mais y a pas, je sais aussi que c’est profitable une fois sur mille alors je paye pour vérifier.
Comment faire pour avoir confiance dans sa lecture, pour être serein sur le fait que coucher est forcément la meilleur solution long terme, même si de fait cette fois-ci il demeure un doute ?
J’ai entendu ça dans une vidéo de Mr Sneeze qui disait que si l’aversaire joue comme s’il avait AA et bien… il a souvent AA !
Pareil sur un check-overbet shove 10 X pot, l’over paire est pas forcément suffisante pour payer pour le coup…
Qu’est-ce qui fait que rationnellement, tout montre à 99% que payer est mauvais, et émotionnellement ben… je clic quand même sur le bouton comme s’il m’hypnotisait. Comment on hack cette partie très intime pour arriver à ce que certains appellent la « discipline », et qui semble tellement hors d’atteinte au joueur moyen (mais gagnant) que je suis ? Pourquoi c’est si simple de comprendre que la deuxième paire est souvent battue, mais compliqué d’admettre que nuts-1 n’est parfois pas suffisant face à nuts ?
Je trouve affligeant d’être à ce point capable de dire quelle est la main de l’adversaire, mais incapable d’agir en conséquence. En fait, le doute est toujours là, c’est vrai qu’il arrive qu’un joueur surjoue sa main, mais c’est tellement rare, surtout s’il est compétent !
Et c’est pas faute de prendre le temps de me préparer, de me répéter en boucle que le fold est le meilleur coup possible la plupart du temps, etc., une fois pris dans le jeu y a comme une planche savonneuse sous les pieds qui amène inexorablement au call de trop. Et j’ai honte, mais tellement honte de ce leak qui n’en finit plus de me plomber, que je ne sais même pas si ça vaut le coup de « travailler hors des tables », parce que j’ai l’impression que ce qui est fait hors des tables est fait sans conséquence, un peu comme en play money : je détermine que call est bon/mauvais de façon purement théorique à froid, mais en fait à chaud je sais que c’est mauvais et je paye quand même trop souvent, pas toujours, mais trop souvent.
Oui les bons calls sont jouissifs, mais finalement c’est pas le fond du problème : je peux apprécier un « bon » call même s’il perd parce que je sais qu’il sera suffisamment souvent bon. Le problème c’est les mauvais call, même gagnant, où tu sais que tu n’attrapes qu’une fois sur 1000 un bluff foireux que personne ne devrait faire.
Autre exemple : je viens de me faire hero call un 3bet light + 3streets all in par un joueur qui n’a pas lâché JJ sur Qxxxx avec une flush : j’aime bien mon bluff, même s’il me coûte une cave je sais qu’il sera bon suffisamment souvent, et surtout je note que contre ce joueur ce sera toujours en value désormais. Par contre j’ai déjà fait des bluffs où franchement je sais pas ce que j’espérais, et dans ces cas là je m’en veut.
Le poker est un jeu d’information incomplète, mais parfois les infos sont là et y a pas moyen d’en tenir compte, c’est le refus de regarder les infos en face, alors qu’un pot de cash game c’est toujours très peu important sur une carrière de joueur. En tournois j’imagine que ça doit pouvoir être pire encore ce refus de l’évidence, même si j’y ai été moins confronté pour des raisons de volume.
Ce que tu décris concernant une très bonne période qui se solde par une sur-confiance qui pousse à la faute et un yoyo de la confiance correspond bien à ce que je vis. Et ça m’amène à déplorer ce que que nous sommes (presque) tous : des humains assez peu rationnels sur le long terme !
Je ne parle pas des « surprises » liées aux adversaires, je parle au contraire de ce que je ne suis même plus surpris de répéter certaines erreurs. Corriger ça ferait de moi le maitre du monde
, ou plus modestement un meilleur joueur de poker 
Ici la difficulté d’apprentissage est qu’en cas de fold, rien ne nous confirme qu’on a eu raison
En fait si : pas dans la seconde, mais si tu prends le temps hors des tables d’analyser la main, tu vois bien que tout était là pour t’indiquer que ce call est forcément perdant sur le long terme. Ce serait presque pire de payer et de se dire « excellent, j’avais raison », parce que ça te fera payer 10 fois perdant au motif qu’une fois tu as attrapé un bluff inattendu. C’est d’ailleurs ce qui fait que les joueurs perdants persistent dans leur erreur.
– pourquoi je pense souvent que l’autre me ment ? parce que je mens souvent ?
C’est effectivement mon cas : je surestime / sous-estime dans l’instant le joueur, en le parant de capacité de bluff qu’il n’a évidemment pas si je regarde ses stats, ou alors je me raconte des histoires parce que statistiquement ça fait X fois qu’il 3bet ou 4bet ou check raise et donc il est très déséquilibré : même si c’est vrai, j’ai rarement le sample pour le dire.
Bref, très souvent je devrais accepter que quel qu’il soit, le joueur en face est un joueur moyen qui va jouer ses cartes et occasionnellement tenter un petit bluff, rarement un gros overbet à tapis ou un 3 barrell. Ca arrive, bien sûr, mais c’est rare, et rarement sans quelques outs si c’est flop ou turn.
Merci S_Monyet pour cet avis. Tu as parfaitement raison sur le côté « retour aux basiques » et calculs de cote. Cependant, avec l’expérience (8 ans de poker) il vient un moment où selon la façon de jouer le coup, ce n’est plus une question de côte ni même de range : je sais pertinemment quelle est la main de l’adversaire. Bien sûr, je peux me tromper, ça m’arrive encore, mais bon, c’est à la marge, parce qu’à moins d’avoir à faire à un décérébré, un raise raise raise c’est toujours nutsé, pas besoin d’être fin psychologue pour comprendre ça.
Donc oui, c’est bien une question d’ego, de confiance, et de la façon dont ça impacte ma rationalité. Et c’est dur de trouver comment progresser sur ce point sensible.
Je parles vraiment du cas n°1, mais le doute existe toujours, simplement je cherche les raisons de douter au lieu de lire les signaux évidents de ne pas douter, un peu comme dans cette super vidéo de peanuts :
Cet ÉNORME PIÈGE dans lequel tombent tous les joueurs de Poker
Le plus récent exemple est un 3 bet d’un joueurs très aggro préflop à 20% de 3bet où j’estime qu’il ne peut pas avoir de quoi payer un 4bet et… qui me clic back ! Je sais pertinemment qu’il n’y a que AA qui fait ça et j’ai ATo, c’est un fold évident et je paye parce que je veux pas le croire. Flop QTx et je sais que ma 2e paire est jamais bonne, mais son Cbet 1/3 me fait dire « autant tout mettre » alors que j’ai jamais la meilleurs main ici, sauf à accepter qu’un joueur qui 3bet light est capable de 5bet light, ce qui n’est pas du tout la même chose ! Mais le problème n’est pas ce cas spécifique de leveling, mais ce cas si inclus dans un ensemble de cas semblables où je me suis conditionné au préalable à autofold toutes les situations de ce type et au final je n’y parviens que rarement.
Est-ce que dans ce cas-là, ce n’est pas plutôt du tilt lié à son agressivité et le nombre de jetons perdus qui t’a poussé à devenir agressif et large toi aussi en espérant le prendre à revers ?
Bien sûr, et je partages ton analyse, simplement ce qui me rend chèvre c’est que même in game je sais que c’est mauvais et c’est là que c’est insensé : pourquoi un mauvais play reste dans la game du possible alors même que j’ai conscience que c’est un mauvais play ? Si c’est une analyse à froid, pas de soucis, j’ai fait une erreur, j’en fait encore sûrement pas mal, mais pourquoi certaines erreurs grossières comme celle-ci restent-elles indépassables in game ?
J’ai une idée d’amélioration de mon hud spécifiquement pour me gêner sur la touche « call » : un truc qui va m’obliger à dire « non, c’est vrai, call ça n’existe pas », parce qu’en fait je suis déjà tellement loose aggro par rapport au field que je n’ai presque aucun call envisageables en dehors des nuts slow play. Mais ce sera après une pause loin des tables parce que je ressens à nouveau cette surchauffe qui, là aussi, est gênante pour une activité certes profitable mais que je fais avant tout pour le plaisir.
Tiens, nouvel exemple : j’ai vraiment pris le temps de tanker, en plus je sais que vilain est orienté value sur ce spot il a jamais moins bien que full, mais rien à faire, impossible de lâcher. Grande lassitude…
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par
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Merci Cuik, mais si tu savais combien tout ce que tu dis relève de l’évidence logique pour moi (pas d’offence hein, 8 ans de poker…) mais d’une vraie lacune à lâcher.
PF mon call est OK, j’ai énormément volé de pots sur un probe turn comme pourrait avoir tenté de le faire la SB, raison pour laquelle j’envisage le float d’ailleurs (mais je devrais pas sur un pot size bet
). Mais river c’est juste du call de dépit, je touche, je comprends bien que je suis derrière alors que je touche, et c’est vraiment ça qui me met en tilt, me fait faire une plus grosse erreur encore. (PS : pas de Cbet flop).Tu vois, le jour où je couche top set comme Luneau dans la vidéo qui suit (dernière main), ben… j’aurais pas encore son niveau pour les nosebleed, mais ça y ressemblera en micro !
Tu oublies le Graal : quinte flush vs top flush
Bon mais même si le PF se discute, la turn est horrible et la river c’est juste…
Et puis c’est juste un exemple: ce qui m’énerve c’est que c’est récurrent et qu’il y a une forme de déconnexion entre ma compréhension du jeu et certaines de mes actions sur certaines mains comme si d’un côté je disais c’est un fold évident et d’un autre je clique sur le mauvais bouton.
Merci zmarc, j’aime bien cette idée d’observer l’émotion pour mieux la laisser à sa place. Actuellement j’ai le sentiment de faire l’exact contraire en raisonnant haut et fort que c’est un fold parfaitement évident et en laissant l’émotion agir. Il faut que j’inverse!
D’autant qu’en dehors des tables j’ai quand même l’habitude d’être très rationnel et même dans l’ultra contrôle de mes actions, sauf émotions intenses, et je reconnais que le poker m’aporte des émotions plutôt inattendues pour un simple jeu de carte.
Ramener un call à un achat compulsif (tout ce que je déteste) est aussi une très bonne idée
Excellente l’idée du biais de confirmation, c’est exactement ça: je me valorise en vérifiant que j’ai raison de penser que c’est une erreur de payer. Et après je me déteste…
Que la théorie amène la discipline est moins pertinent pour moi: ici aucun besoin de travail technique sur une main comme celle ci à mon niveau, j’ai peur de comprendre ce qu’il a turn et j’en suis persuadé river, y a pas de cote ou de nombre de combos à calculer, no brain fold. D’ailleurs prendre le temps ne m’a pas empêché de payer en sachant que c’est idiot, seulement une volonté de confirmation.
Éviter les gros pots est pas vraiment ev+ à mon avis, c’est là que les plus gros écarts d’EV se font, par contre éviter les spots « bourbacks » comme dit l’autre, c’est important. Ici je suis en position avec une main facile à situer VS la SB, par contre turn mon call est mauvais surtout si le joueur IP peut slow play, et encore plus si je trouve pas le fold sur le gros overbet de SB. En fait turn il faut déjà être clair sur un fold vs gros sizing river comme écrit plus haut, donc probablement effectivement fold en envisageant que trop situations seront bourbacks, car si SB check fold river on a pas la côte, si IP relance c’est perdu…
Bref y a aussi une part d’ego à chercher de l’EV avec des mains border line
Ce que je retiens de tout ce qui précède :
Les points à surveiller :
La curiosité, généralement idiote
Ne pas sur/sous estimer l’adversaire, qui a souvent ce qu’il représente
Accepter la variance : si c’est perdu c’est perdu, même si c’est “dommage” et déplaisant
Mettre l’égo de côté : si tu es bon, tu n’as pas besoin de payer pour vérifier que tu es bon
Repérer ce qui est pertinent, et pas ce qui va dans le sens qui fait plaisir : biais de confirmation
Ne pas rentrer dans la surenchère d’agressivité : s’il n’a plus de bluff, il est devant
observer l’émotion : j’ai envie de (achat compulsif) vs il est rationnel de (économie réfléchie)
anticiper avant qu’il n’arrive qu’un gros sizing implique un fold
Merci à tous les participants.
Quelques mains qui me font perdurer dans l’erreur :
Tournois : pas accepté que TPTK +GS soit max (même si je m’en doute…)
NL10 : ce joueur regfish est complètement fou, et le pire est que ça lui réussi !
Là franchement j’ai pas pris le temps de réfléchir, je pense que fold est mieux mais j’ai tenu compte du fait que c’est un fish
Main 1: quand BB c/r shove versus deux joueurs tu imagines forcément qu’il le fait avec mieux que ta TPTK , c’est snap fold pour moi.
Pour moi aussi, vu de loin. Quand je suis dans la main, je me dit « et si c’était un tirage spewy »… et ça n’arrive (presque) jamais (sauf dans la main 3
)Main 2 : il est tellement loose aggro que je veux le laisser spew tranquillement, jamais j’imagine qu’il est A CE POINT loose aggro
Intéressante la vidéo, mais le call 4bet oop avec 76s me laisse dubitatif
Excellent Chamallow, ta vidéo précédait celle-ci : là y a du gros fold !
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par .
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par .
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Le problème c’est le coût global de ces vérifications, d’autant qu’en micro et low, ça call trop et bluff pas des masses. De toutes façons, moi je vérifie tellement trop que c’en est absurde de chercher à me bluffer. Maintenant il faudrait que je me mette à faire l’inverse et à ne payer sous aucun prétexte hors les nuts : pour un pot bluffé, 10 pots économisés !
Peut-être randomiser les calls; comme ça la décision t’appartient pas vraiment.
Mouais, si tu peux folder sur un lancé de dé, tu dois pouvoir folder sur une bonne réflexion.
J’ai foldé top 2, je suis devenu discipliné !
… ou trop week ? 
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par
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